Karin Spaink: vrijheid van meningsuiting tot het uiterste, alhoewel…

C.V.

1957 20 december geboren te Amsterdam

1975-1981 Lerarenopleiding d’Witte Lelie Amsterdam

1981-1984 Universiteit van Amsterdam, studie Sociologie

1986-1987 Opleiding computerprogrammeur Volmac/Fokker

1981-1982 Leraar Engels Ashram College

1982-1987 Medewerker vorming en scholing partijbureau PSP

1988-1990 Programmeur Fokker Aircraft1985-heden Freelance schrijver, columnist en docent

1992-heden Columniste Het Parool

Verder

1996-2003 Voorzitter Contrast.org

1997-2005 Raad van Advies De Waag

1999-2006 Oprichter en voorzitter Bits of Freedom (BoF)

2000-2002 Bestuurslid De Geuzen

2002-2005 Eextern expert Freedom of the Media Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE/FOM)

2002-2005 Lid adviescomité Vraagsturing in de zorg

2003-2005 Bestuurslid Spamvrij.nl

2005-2012 Hoofdredacteur boekenserie The Next Ten Years

2008- 2010 Mentor en adviseur DasArts

2009         Programmacomité HAR (Hacking at Random)

2013         Comité van Aanbeveling PubLeaks

Foto's: Frank Groeiliken

Ze rookt een elektronische sigaret, via e-commerce besteld in China, net als de inhoud. Karin Spaink is aan huis gebonden en de pakjesbode die voorrijdt om weer een partijtje ‘dampspulletjes’ te bezorgen, is  een goede bekende geworden. Ook het vraaggesprek gaat over de voordelen van internet, met de nadruk op haar specialisme de vrijheid van meningsuiting en uiteraard over de baanbrekende rechtsgang met Scientology.

Wanneer heb je internet voor het eerst gebruikt?

“Rond 1988 was ik online via bulletin boards. Ik was al aan huis gebonden vanwege MS en een vriend van me, die in de automatisering werkte, vroeg me een handleiding te schrijven. Hij betaalde me uit met een modem.Toen nog hartstikke duur, 1.200 gulden. Daarmee ging ik op bulletin boards zoeken naar informatie over onderwerpen als kunstmatige intelligentie.
De programmaatjes leken allemaal erg op elkaar en de discussies waren weinig hoogstaand. Toen ben ik afgehaakt. Ik las dan toch liever een goed boek over die onderwerpen.”

Daarna in 1993 snel naar internet?

“Door die eerste online teleurstelling stond ik niet vooraan in de rij toen Xs4all de eerste particuliere  internetaansluiting aanbood. Ik had nog steeds het idee van een bulletin board en pas later begreep ik dat het echt om iets anders ging. De wet van de remmende voorsprong speelde me dus een beetje parten.
Toen De Digitale Stad begon, vond ik het internet wel interessant worden. Ik was er niet direct bijmaar in oktober 1994 nam ik een aansluiting. Tijdens een bijeenkomst in De Balie schreef Francisco van Jole me in op een openbare terminal. Toen moest ik nog Winsock installeren, een heel gedoe.”

Je was toch technisch onderlegd?

“Op het partijbureau van de PSP [politieke partij] en leerde ik hoe een computer werkte, met een schijfje voor het programma en eentje voor de data. Een paar jaar later kwam de PSP in geldnood en bood ik me aan voor ontslag. Ik deed een omscholing en heb een paar jaar bij Fokker geprogrammeerd. Met oude talen, zoals Cobol, en later nog wat databaseprogramma’s.”

Werd je direct flink actief in De Digitale Stad?

“Ja, vooral in de Metro waar je anderen trof met chats. Een browser liet nog even op zich wachten, maar de eerste webpagina’s kon je lezen met Lynx dat alleen de tekst weergaf. Daarna kwam Mosaic als eerste grafische browser.
En ik ging Usenet verkennen. De newsgroups boeiden me direct door de rijkdom aan onderwerpen. Dat was echt een openbaring, ik zag zoveel mogelijkheden voor het uitwisselen van ideeën.
Ik postte m’n stukken uit Het Parool in nieuwsgroepen met een stroom reacties en discussie tot gevolg. Heel anders dan bij de krant waar je eens in de paar maanden een brief kreeg.
Vooral de patiëntengroepen waren geweldig: behandelmethoden, soorten medicijnen, goede artsen. Ineens was er een enorme variatie aan informatie over ziekten. Vele malen meer en boeiender dan wat je ooit in de wacht- of spreekkamer te horen kreeg. Al heel snel vond ik het internet enorm spannend.”

Was je een roepende in de woestijn? In het algemeen viel in de jaren negentig in de algemene pers weinig positiefs over internet te ontdekken.

“Jarenlang overheersten in de kranten en op televisie de negatieve geluiden. Dat begon met kinderporno. Elke ontdekking, hoe gering ook, leidde tot een stroom artikelen. Alsof er voordien geen kinderen werden misbruikt of kinderporno werd vervaardigd.

Ik vond die negatieve aandacht eenzijdig en heel raar. Het was angst voor het nieuwe en waarschijnlijk ook voor een concurrerend medium.”

De vroege gebruikers waren doorgaans enthousiast, terwijl de buitenstaanders louter die verschrikkelijke dingen zagen?

“Zo was het, vooral door kennisgebrek. Daarom besloot ik om een jaar lang over internet te schrijven voor Het Parool. Want mensen moesten gewoon worden opgevoed. Wetenschapskaternen schreven wel over internet, maar Het Parool was de eerste krant waarin lezers echt veel konden lezen over het internet zelf. Ik begon veel te schrijven over bijvoorbeeld de nieuwe verhoudingen met artsen en over testprocedures voor medicijnen. Daar was ik erg trots op. Het Parool kreeg daarna ook snel een internetredactie.”

Je hebt je heel sterk gemaakt voor het recht op anonimiteit. Waarom sprong je daar op in?

“Een commissie onder leiding van senator Franken was in 2000 bezig met een Grondwetsherziening. Dat bracht me ineens op het idee dat we ons briefgeheim kwijt zouden raken. Over een paar jaar schrijven we elkaar geen brieven meer, maar alleen nog maar e-mails. Dus moest de Grondwet tenminste techniek-onafhankelijk worden geformuleerd. Dat bracht me ook het besef dat het internet ook politiek was geworden.
Niemand begreep waarom anonimiteit op internet zo belangrijk was. Tot je uitlegde dat ineens je post op straat kon komen te liggen.”

In 1995 spande Scientology een rechtszaak tegen jou aan vanwege publicatie van hun geheime teksten- de Fishman Affidavit-  op je  homepage bij Xs4all. Wellicht, samen met de muziekrechtenzaak van KaZaa,het  belangrijkste wapenfeit over recht op het jonge internet?

“In elk geval de eerste grote zaak waarbij internet zo’n krachtige positieve factor was. Het ging vooral om de analyse van de werking van Scientology en daarvoor moesten we die publicaties van hen delen.
 Ze riepen tot dan toe in rechtszaken steeds iets anders en haaks stond op hun daden. Pas toen de critici elkaar online ontmoetten en via internet stukken gingen uitwisselen, traden die inconsistenties naar voren en konden wij die gebruiken. Dat was essentieel.

In Nederland was het voor de jurisprudentie over vrijheid van meningsuiting op internet heel goed. Internationaal had het tot gevolg dat Scientology hun fratsen niet meer kon uithalen. Want internet is grensoverschrijdend. Dus hingen ze. Al die tijd dat die documenten omstreden waren, hebben ze keurig online kunnen staan. Wat dat betreft was het inderdaad een overwinning.”

Was je eenzaam gedurende die strijd?

“Nee zeg, totaal niet eenzaam. We hadden zoveel steun. Ik voerde niet als eerste strijd, maar kreeg wel voor het eerst iedereen mee. Vooral dankzij Xs4all, dat me intensief steunde. Ik schreef er veel over en kreeg daar veel reacties op.
Tot dan kon Scientology een inval laten doen bij degenen die uit hun zogenaamd geheime Fishman Affidavit bestanden publiceerden, en die ongedaan laten maken.
Toen gedurende mijn zaak velen mijn publicatie overnamen, werd dat voor Scientology onbegonnen werk. Iemand bouwde zelfs een programmaatje om automatisch een eigen homepage bij Xs4all aan te maken met die Scientology-bestanden. De Groene Amsterdammer deed dat, de Tros, Oussama Cheribi, toen VVD-Kamerlid. Ineens waren er tien mirrors, toen vijftig en nog meer. Dat was ongekend, een soort van Hollandse Lente van Scientology-critici. Hoezo eenzaam? Integendeel!”

Ik bedoelde meer die rechtszaken in Zweden waar je met je toenmalige partner Zenon heen toog.

“In Zweden was het bizar. We werden er intensief gevolgd en betrapten we die privédetectives. We werden ook door een zogenaamde medestander benaderd, die zijn kind aan Scientology was verloren, maar door Scientology bleek te zijn ingezet.

Bij terugkomst op Schiphol stond ons een heel team op te wachten vanwege een tip over drugssmokkel. Alleen al het idee dat we van Stockholm naar Amsterdam drugs zouden smokkelen. En ook terug in Amsterdam werden we weer achtervolgd, heel naar. Die hele Zweedse kwestie werd surrealistisch.”
Die zaak verloren jullie, maar de overwinning in Nederland, tot en met de Hoge Raad, had toen al internationaal voor een doorbraak gezorgd. Heb je Scientology een kopje kleiner kunnen maken?

“Ze hebben een ontzettende klap gehad, juist doordat ze zich zo ontzettend hebben misdragen. Kwam niet door mij alleen uiteraard, maar door al die critici en rechtszaken waarin ze onderuit gingen, vele tientallen. [De indrukwekkende lijst].
Juist omdat het activisme online zo verspreid werd, is Scientology verslagen. Neem alleen al de Operation Clambake in Noorwegen, de plek voor ex-leden die de doofpot verder openden. Het netwerk van critici, ex-leden en familieleden werd zo krachtig. Dat is internet, de eerste grote omwenteling die we meemaakten.
Daarmee hebben we overigens de wereld niet gered. Of ik mensen van intrede heb weerhouden, weet ik niet. In Nederland zijn ze nooit zo groot geweest. Ze riepen altijd achtduizend leden te hebben, maar dat was het aantal dat ooit eens langs geweest was.”

Hoe dan ook een belangrijke overwinning voor online vrijheid van meningsuiting.

”Buitenlandse media schreven heel veel over de misstanden van Scientology inclusief citaten uit hun geheime documenten , van de BBC tot aan de New York Times. Scientology werd ook doelwit van satire, zoals in een hele aflevering South Park. Dat hadden media vijftien jaar geleden niet zo makkelijk gedaan vanwege de rechtszaken die verloren gingen.”

Zou je, terugkijkend, weer de handschoen oppakken?

“Dat weet ik niet. Het gevecht heeft tenslotte alles bij elkaar tien jaar gekost, waarvan de eerste twee jaar nagenoeg volcontinue. Ik heb zoveel moeten lezen, zoveel rechtszaken moeten uitpluizen, me zo moeten verdiepen in die sekte. Niet alleen in de geschiedenis, maar ook in het jargon, de denkwijze. Ik was het zo ontzettend zat na al die jaren strijd.
Tegelijkertijd heeft het ook een boel opgeleverd. Eigenlijk had ik over de zaak een boek moeten schrijven, om die enorme investering mooi af te ronden en iets na te laten. Maar ja, dan was Scientology vast weer een rechtszaak begonnen met het risico dat ik alsnog kapot geprocedeerd zou worden.”

Je hebt vaak gelijk vanuit zuiver rationeel redeneren. Moest je dat met de  zaak van de Nuremberg Files begin 1999 bekopen?

“De website van de Amerikaanse anti-abortusbeweging gebruikte ik om te laten zien hoe idioot hun gedachtegang was.  Met zelfs moorden tot gevolg.. Toen die website in Amerika werd verboden kon ik er niet meer naar linken. Ze werden monddood gemaakt in hun uitingen, maar daarmee los je de moorden op abortusartsen niet op. Laat staan dat je voorkomt dat artsen belaagd zouden worden en wanhopige vrouwen dwarsgezeten en uitgejouwd. Daarom heb ik hun website zelf online gezet, omdat het een referentie vormde en ik vond dat ook anti-abortusactivisten recht hadden op vrije meningsuiting.”

Een enorme golf van kritiek was je deel, van tegen- en aanvankelijke medestanders. [zie NRC]

“Zoveel boze reacties, zo ontzettend veel woede kwam m’n kant uit. Ik raakte totaal van slag. Na een paar dagen heb ik die bestanden van internet gehaald. Ik kon het wel blijven uitleggen, maar zolang ik het online liet staan, luisterde er toch niemand naar argumenten. Dan maar beter weghalen en het debat voeren. Maar toen die mirror weg was, had natuurlijk niemand nog de behoefte om erover te praten.”

Heb je er goed aan gedaan om het weer openbaar te maken?

“Nog steeds denk dat ik dat gelijk had in die kwestie. Verbieden vond ik principieel onjuist maar ook contraproductief want je kon hen dan niet meer bestrijden. Juist afschrikwekkende en abjecte meningen moeten we in debat kunnen brengen. Dat vind ik zo fundamenteel.
Censuur op onwelgevallige meningen maakt me angstig. Als je die weert, kunnen jij of ik morgen het volgende slachtoffer van censuur zijn.
Ik wilde een daad stellen: kijk, dit is de ultieme consequentie van de vrijheid van meningsuiting. Ongemakkelijk, maar ook een fundamenteel recht voor je tegenstander.”

Was het volk met de onwelgevallige Nuremberg Files de principes van je strijd tegen Scientology vergeten?

“Ik verdedig de vrijheid van meningsuiting fundamenteel. Anderen bekijken het per geval. Scientology was de vijand ‘you love to hate’, dus openheid verdiende verdediging. Bij de Nuremberg files verdiende de gehate vijand geen vrijheid van meningsuiting. Niet erg consequent.
Maar partijen kiezen graag gewenste vijanden om tegen te strijden. Daar is KPN een goed voorbeeld van. Na een inval bij bij Xs4all, vanwege die Scientology-publicatie, publiceerde ik de Scientology-stukken ook bij Planet Internet, de dochter van KPN. Echter, alleen Xs4all en ik werden gedaagd. KPN voegde zich vrijwillig bij ons; uniek voor een aangeklaagde partij.
Later vertelde de advocaat me dat KPN de jurisprudentie over aansprakelijkheid van de provider en vrije meningsuiting graag in deze zaak met Scientology wilde uitvechten. Liever dan later voor de rechter te moeten staan met bijvoorbeeld een grote zakelijke klant als ABN Amro waarvan een klant  een protestpagina zou aanmaken bij Planet.”

We kregen GeenStijl. Medeoprichter Ambroos Wiegers liet zich ook door jou inspireren. Jij verdedigde niet de inhoud maar hun vrijheid van meningsuiting. Maar de grenzen liggen moeilijk, zeker met privacy waarmee je ook persoonlijk te maken kreeg. Is vrijheid van meningsuiting grenzeloos, ook op internet?

"Nee, bijvoorbeeld Wilders vind ik een verhaal apart. Hij roept dat hij ervoor zorgt dat er minder Marokkanen zullen zijn. Dat is geen vrijheid van meningsuiting meer, maar een dreigement voor een hele bevolkingsgroep.”

Waarom niet? Die anti-abortusclub predikte dat abortusartsen moeten verdwijnen. Wilders zegt hetzelfde over Marokkanen. De een verdedig jij,. De ander niet. Waarom?

”Wat het erger maakt is dat Wilders zichzelf heel veel permitteert, maar anderen het recht ontzegt om hard te reageren. Dan veroordeelt hij niet de mening, maar de persoon of noemt het een hetze. Dat is niet symmetrisch.”

Dat is niet de kern, maar vrijheid van meningsuiting voor anti-Scientology mensen, voor antiabortusactivisten en voor anti-Marokkanen politici?

“Eh…ik…”

Het brengt je in verwarring?

“Je brengt me buitengewoon in verwarring. Ook omdat ik niet in de positie of verleiding wil komen om de grens te bepalen: dit mag je niet zeggen en dat wel. Dat is cherrypicking, zo werkt het niet. Ik zou werkelijk niet weten waar dan de grens ligt. Je kunt alleen met voorbeelden de grens ongeveer bepalen, maar die theoretisch vastleggen lukt me niet.”

Wilders wel of niet vervolgen om zijn mening?

“Het onderscheid is nu ongeveer: je mag alles zeggen, maar niet alles doen. Als je op Twitter of in fora tot daden aanzet (‘maak hem af’) ben je strafbaar.
Het onderscheid is naïef. Alsof woorden en taal op zich geen pijn kunnen veroorzaken. Een woord is een handeling; je richt er iets mee aan in iemands denken, ziel, blik of houding. Woorden kun je niet van je afschudden, zoals een eend het water van z’n vette veren. Woorden en daden liggen in elkaars verlengde. Het onderscheid is niet vol te houden, ook wettelijk niet.”

Heb jij je gelijk wel eens voor je gehouden om niet te kwetsen of omdat het te hard zou aankomen?

“Het is goed je in te houden als je er alleen leuk mee kan scoren, maar verder niets mee bereikt. Je kwetst iemand, de discussie ontspoort en het helpt je dus niet dichter bij je doel mensen te overtuigen. Maar eerlijk, ik heb me er even zo vaak niet aan gehouden.
Ik kan me laten meeslepen en steeds venijniger worden. Vooral als een ander volkomen onredelijk is. Maar ik heb ook geleerd dat boosheid dan niet zoveel helpt. Je krijgt dan eerder het persoonlijke stempel opgedrukt ‘o, zie je wel, gaat ze weer’ dan dat het je overtuigingskracht helpt.”

Met lichte spijt?

“Ja, dat ik dan dacht: beheers je toch. Maar soms doe ik het ook gewoon, dan raakt m’n geduld op en heb ik het gehad met aanhoudend verkeerde argumentatie.
Neem bijvoorbeeld de felle discussie over pedofilie-afbeeldingen op internet, die ik verdedigde. Enkele mensen waren daar enorm kwaad over, onder wie een kennis die is misbruikt. Terecht, maar ik vond het ook heel belangrijk die mensen te verdedigen. Bijvoorbeeld door te schrijven dat het kijken naar plaatjes niet altijd vreselijk is. Als dat iemand helpt, ruk je af en leef je uit.
Er zijn genoeg pedofielen die zich volkomen keurig gedragen en niet bij speelpleinen komen of andere uitdagingen zoeken. En toch worden ze allemaal afgeschilderd als een Robert M.
Dat deugt niet, net zo min als iedere heteroman een vrouwenverkrachter is. Daarmee geef je  juist het idee: het maakt niet uit hoe ze zich gedragen, het zijn sowieso afschuwelijke misdadigers die je moet afmaken. Daar maak ik me zo boos over en dan word ik kortaf en denk ‘fuck you’.”

Zelfbeheersing online delft vaak het onderspit. Zijn e-mail en forums emotioneel ongeschikt bij spanning, omdat je geen contact hebt met de ontvanger en z’n omstandigheden niet weet? Beter even bellen? Of liever gesproken e-mail en WhatsApp?

“In vergelijking met telefonie mis je emotioneel het een en ander met e-mail. De intonatie ontbreekt. ‘Nou, veel plezier nog’ kan heel positief klinken, maar met een andere klemtoon ook negatief overkomen. Met e-mail mis je die nuance. Geluid in plaats van tekst zou opslag van e-mail wel veel omvangrijker maken en de verzending trager.”

Brengt vrijheid van meningsuiting – nu voor iedereen in vrije landen beschikbaar - oorlog dichterbij, of voorkomt het juist fysieke strijd?

“In tijden van oorlog sneuvelt de waarheid als eerste. Het woord is een vijand. Kun je dus zeggen dat uitingsvrijheid en verkondiging van de waarheid het oppakken van de wapens voorkomt? Was het maar waar. Niettemin is er alle reden om voor het vrije woord op te komen.”

Zie je nog succesvolle online acties tegen de gevestigde orde? Of voeren staten de controle op en lopen Arabische Lentes ook spaak?

“Natuurlijk kan de enorme kracht van het bundelen van verzet via internet nog steeds het verschil maken. Het mislukken van de Arabische Lente is niet de schuld van internet. Met sociale media als Facebook, YouTube en Twitter op zichzelf kun je niet zomaar een cultuur van veertig jaar dictatuur ineens veranderen. Internet biedt het middenveld een stem, maar vervolgens moet er na de omwenteling nog een sociale structuur worden opgebouwd. Met verkiezingen alleen ben je er dan niet. Dat kost nog jaren.”

Mist Twitter de kracht om het verschil te maken?

“Ik heb nog nooit zo aan internet gekleefd als met de Arabische lente. Wat The Guardian toen deed met de combinatie van tweets, Facebook, zo veel mogelijk onderzoek van belangrijke berichten. Dat was fantastische journalistiek.
Twitter heeft ook een stem gegeven aan mensen die vroeger niets konden zeggen of niet gehoord werden. Het mechanisme van twitteren en retweets heeft het veel makkelijker  en soms gevaarlijker gemaakt om bestaande censuurmechanismen te omzeilen en machtsstructuren te doorbreken.”

Waarom gebruik je Facebook intensief?

“In eerste instantie wilde ik me er in 2007 niet aan overgeven, maar toen dacht ik: als iedereen daar nu heen trekt, moet ik er ook aan deelnemen. Bovendien: je moet wel in Rusland zijn geweest om er iets zinnigs over te kunnen beweren. Zo begon het, en ik gebruikte het jarenlang intensief. Maar ik let wel op wat ik op Facebook uit.
Ook in de krant trek ik een grens tussen persoonlijke ontboezemingen en politieke uitingen. Het hangt af van de doelgroep.Na m’n borstoperaties met ontbloot bovenlijf in Opzij staan, noem ik ook ‘politiek’. Ik weet precies waarom ik het doe en wat ermee te behalen is. Het kan mij niet schelen dat ik daar bloot sta.
Bij Facebook maak ik ook dat soort afwegingen en handhaaf m’n privacy. Ik haat het dat mensen daar de privéberichten gebruiken voor persoonlijke dingen. Dat geef je toch niet prijs aan de databanken van zo’n bedrijf. In godsnaam, gebruik daar e-mail voor. Dat snap ik echt niet.”

Gemakzucht, onverschilligheid?

“Ook mensen die ik ken van het clubje bij Xs4all wisselen ineens al het persoonlijke via Facebook uit. Juist van die personen mag je toch wat meer begrip verwachten van de werking van internet en privacy. Dat je niet je persoonlijke afspraken regelt via Facebook. Een bekende journalist, die ook over technologie schrijft, zei me: ‘Je kunt toch makkelijk al je contacten in Facebook onderhouden. Dat doe ik ook’. Daar zullen z’n bronnen blij mee zijn. Hem gaf ik de wind van voren. Wat een naïviteit!”

Is Facebook wel goed voor de vrijheid van meningsuiting?

“Facebook is zelf niet de kampioen van de vrijheid van meningsuiting. Of het nu gaat om plaatjes van borstkanker of borstvoeding, een tepel is al reden voor blokkering. Ze verstrekken accountnamen aan regimes. Bedrijven mogen alles bij Facebook en gebruikers zijn onderworpen aan commerciële mechanismen zoals die Likes. Het gebeurt heel regelmatig dat mensen ineens Likes van bedrijven toonden die ze zelf niet hadden aangeklikt. Dat is bijna identiteitsvervalsing.
Ook probeerde ik het account van m´n overleden partner op te heffen. Dat kan niet, Facebook heeft het ontoegankelijk gemaakt. Al die informatie is er dus nog. Een man schreef me dat zijn overleden vrouw nog allerlei Likes krijgt toebedeeld. Een dode vrouw die ineens Adidas nog leuk vindt, bizar.”

Het hele medium is toch opgezet om identiteiten te managen om commerciële redenen? Waarom laat juist jij als vrije geest je gedrag in een format van Facebook gieten met iets banaals al ‘liken’?

“Sommige clubs of bedrijven doen iets heel goed en dan toon ik m’n sympathie door te ‘liken’. Ik vind niet alle commercie slecht.”

Heb je geprobeerd om een Facebookgroep te openen over Scientology en daar je hele geschiedenis te publiceren?

“Nee, nooit geprobeerd. En ik denk dat dit niet zal kunnen. Het is Facebook niet te doen om de vrijheid van meningsuiting, dat maakt een groot verschil met het open internet. Ik kan er ook niet over klagen want Facebook heeft het recht om de eigen regels te bepalen. Facebook mag dus niet het enige medium zijn en de publicaties en communicatie monopoliseren.”

Heb je niet vooral moeite met het gebrek aan anonimiteit?

“k ben erg tegen de real name policy van Facebook en Google Plus, de verplichting je eigen naam te gebruiken. Je moet zelf je identiteit kunnen kiezen, ook anoniem. Het werkt als een stok om personen te slaan over wie klachten komen: politieke activisten, transgenders etc. die ervan afgegooid werden.”

Wanneer ben je gestopt met nieuwsgroepen?

“Lang geleden al weer. Vooral door de sterke verbetering van fora. Ik heb misschien nog tot 2000 dagelijks de internationale nieuwsgroepen over Scientology bijgehouden, want daar bleef je op de hoogte. Usenet was zo leuk omdat het allemaal naast elkaar stond en je het door elkaar las. Van filmrecensies tot borstkanker en van vrijheid van meningsuiting tot de technologische vernieuwing in Japan. Vroeger waren fora een chaos, nu zijn er hele goede plekken. Aan het borstkankerforum heb ik echt ontzettend veel gehad. Laatst zocht ik voor iemand uit wat goede fora zijn over epilepsie. Er is echt zo ontzettend veel te halen over specifieke onderwerpen.”

Is er, zoals Eli Pariser beweert, een filter bubble waarbij we ons steeds smaller oriënteren, vooral met gelijkgezinden? Meer diepgang en versmalling?

“Vroeger selecteerden mensen ook, lazen enkel wat de kerk toestond, wat toevallig op de mat viel, of wat hun eigen omroep de ether in slingerde. Dat is ook de discussie met Andrew Keen die beweert dat we ons zoveel slechter informeren over onderwerpen als gevolg van versnippering.
De online suggesties op grond van je lees- en kijkgedrag sturen je nog verder richting je bestaande interessegebieden en bronnen. Beter zou zijn: je hebt nu zoveel over dit onderwerp gezien, wordt het niet eens tijd om dat te lezen? Vooral naar intellectueel niveau gaan. Voor mij persoonlijk bijvoorbeeld een rechts, maar goed geschreven blog suggereren. Helaas verzint nog niemand zo’n algoritme.”

Hoe beoordeel je die macht van Google in het licht van de online uitingsvrijheid?

“Van Google kun je een boel zeggen, maar ze zijn altijd heel goed omgegaan met de vrijheid van meningsuiting. Ze verwijderen niet voetstoots materiaal bij klachten, zoals Facebook wel doet.
Als Google iets uit de index haalt, motiveren ze dat en geven rekenschap. Ze betrachten transparantie, meer dan menig instantie en internetconcern ooit heeft gedaan. Ik vind Google nog steeds goed, betrouwbaar en degelijk. Er is wel een probleem met de nationale Googles die zich aanpassen aan wetten zonder transparantie te zijn.”

Ben je weleens een periode gestopt met internet?

“Soms had ik wel even genoeg van wéér diezelfde nieuwsgroepen en dan stopte ik er ook mee. Nu ben ik al twee maanden niet op Facebook en Twitter geweest, maar dat heeft meer persoonlijke oorzaken. Niet dat Twitter en Facebook nu ineens niet meer aantrekkelijk zijn. Zelfs e-mail open ik soms niet meer. Desondanks  zit ik wel de hele dag achter de computer en communiceer online. Nu wel vier uur per dag op het dampforum.”

Zou je zonder internet kunnen?

“Nee, dat kan niet meer.  Ik doe al m’n onderzoek online. Het is een levensader geworden.”

Verdiept internet vriendschappen?

“Moeilijk, maar het tegendeel is zeker niet het geval. Er is nog wel eens opgemerkt dat internet harteloos is,verarmt en afstanden tussen mensen niet overbrugt, zoals Beatrix enige jaren geleden zei.. Natuurlijk gebeurt dat ook en doen mensen online stom, hatelijk en lelijk. Dat krijgt heel veel aandacht.
Maar ik heb me juist altijd verbaasd over de hartelijkheid en de vele bijval die je dankzij internet krijgt. Ik kreeg  eens een stapel kaarten toen ik in een nieuwsgroep schreef dat ik naar het ziekenhuis moest. Dat was zo roerend.
Ook op het dampforum is de onderlinge hulp hartverwarmend. Werkt er iets niet, dan zeggen ze ‘kom maar langs’ of‘ik heb nog iets liggen’. Er is een gulheid en  een saamhorigheid met mensen die je alleen uit wat woorden op het scherm kent. Ik vind dat nog steeds een groot wonder.”

Je bent ondanks je ziektes altijd doorgegaan met werken, ook dankzij internet?

“De eerste jaren MS, vanaf 1986, vergden veel inspanning en tijd voor ik weer een beetje op m’n lichaam kon vertrouwen. Ik was stadsdeelraadslid in Amsterdam en daar moest ik mee ophouden, want ik werd halfblind door die MS.
Ik ontdekte dat ik met schrijven meer het verschil kon maken dan door politiek actief te zijn. Ook omdat je vrijer bent. Internet maakte dat mogelijk.”