‘Alles tegelijk ontdekken, van gitaar tot bladmuziek’

C.V.

1967 8 augustus geboren te Haarlem

1991-1994 Programmamaker Vpro

1994-2000 Oprichter en chef Vpro Digitaal

2000-heden Oprichter/eigenaar van Submarine en SubmarineChannel samen met Femke Wolting

Foto's: Frank Groeliken

Hoe kijk je met een helikopterview terug op 20 jaar internet?

“Voor mijn gevoel was de periode van begin jaren negentig tot  2000 de periode van de ideeën. We hadden grote denkers en voorlopers als Wired. Maar in feite was het nog veel luchtfietserij. Pas vanaf 2000 was het mogelijk om de wilde ideeën over interactiviteit echt goed uit te werken.”

Hoe kwam dat?

“Vooral door de komst van breedband internet bij consumenten dat pas vanaf 2005 echt gangbaar werd. Ook aan de makerskant kwam er betere technologie. Wij gingen veel produceren in Flash. Daarmee kon je prachtige audiovisuele producties maken, die het ook goed deden met een beperkte bandbreedte. Je kon een audiovisueel verhaal gaan vertellen. Vanuit die kunst zijn we televisieanimaties gaan maken.

Video op internet deden wij tot voor een jaar of vijf niet. Werkelijk hoge kwaliteit video op internet was daarvoor niet mogelijk. Dan kon je beter tv maken  en je online beperken tot animaties.”

Wat deed je bij de VPRO het eerst met internet?

“Ik was programmamaker bij Prima Vista, een kunstprogramma waar ik filmpjes maakte op het raakvlak van technologie en kunst. Regelde ik videofoons, die ik met de koerier de hele wereld over stuurde om mensen te interviewen. Zat ik midden in de nacht met een andere werelddeel een gesprek op te nemen. M’n Hi8 camera op het schermpje van de videofoon richten, heel primitief. In feite was het skypen.

M’n kennismaking met internet was ten tijde van de eerste versie van de Winsock Trumpet software om  pc’s met internet te verbinden. En de eerste browser, Mosaic. Dat was in oktober 1993, schat ik.

Daarvoor was ik beperkt online met bulletin boards, vooral spelletjes spelen. Iets met coördinaten en ruimteschepen.”

Baanbrekend was in 1994 de serie Beeldstorm (Deel 1 en Deel 2 en Deel 3) van Frank Wiering. Nieuwe media in afwisselend prietpraat en fantastische vergezichten. Jaron Lanier, met z’n weelderige rastahaardos, die voorspelt dat over vijf jaar iedereen met een virtual reality helm in de bus zou zitten. Van vertonen naar zelf oppakken, hoe ging dat?

“Wij spraken met voorlopers, zoals mensen van Wired. Ik had er ook een fascinatie voor. Frank Wiering nodigde voor het maken van een reportage in San Francisco rond Louis Rosetto - de baas van Wired - ook Roelof Kiers uit.

Hij was de Hoofdredacteur televisie van de VPRO en het verhaal gaat dat Frank Wiering hem daar duidelijk maakte dat internet ook belangrijk was voor de VPRO als omroepbedrijf.”

Dat nam hij direct aan?

“Ja, Roelof zag dat de VPRO daar zelf actief in moest worden. Frank, die mijn baas was, schoof mij toen naar voren. M’n jaarcontract was net afgelopen, ik was een groentje.

Ik kreeg de opdracht om de digitale zolder op te zetten, wel heftig. Na een voorbereiding van een maand of drie begonnen we in augustus 1994 met het maken van producties, zelfstandig en in samenwerking met de afdelingen televisie, radio en gids.”

Hoe ging dat?

“Rudimentair, want technische middelen waren beperkt. Ik begon met jongens te verzamelen, zoals Daniel Ockeloen uit de Hack-tic scene van Xs4all, en hele jonge programmeurs en studenten van de Hogeschool voor de Kunsten. Ik vond in Zandvoort een Amerikaan in Zandvoort die werkte met Hypercard en en digitaal kon produceren.

Er was een kaart van Nederland, waarop wekelijks de nieuwe websites stonden. Wij maakten de eerste website buiten de academische wereld.  Technisch mochten en moesten alles verkennen. Java bijvoorbeeld, testten we in de praktijk en we hadden steeds direct contact met de ontwikkelaars van Sun.

Met MMbase bouwden we een eigen contentmanagementsysteem omdat de markt weinig goeds bood en wisselden intensief ervaringen uit met andere gebruikers zoals Nu.nl, EO en Gemeente Amsterdam. We hadden met de BBC regelmatig contact, want die pionierde ook. We moesten alles tegelijk ontdekken. Niet enkel de gitaar, maar ook de bladmuziek.”

Waarom werd de VPRO ook provider?

“We vonden dat we als omroep toegang tot internet moesten bieden, want er waren nog nauwelijks aanbieders van toegang tot internet. We konden een modembankje in Nederland krijgen; bij Trust met tien lijnen. September 1994 was de Digitale Maand. Alle leden kregen de gids op cd-rom, inclusief software om online te gaan. Op 035 6712880 mocht iedereen inbellen, maximaal een half uur achtereen. Dat was dus snel voortdurend bezet.

De VPRO was de eerste die via NLnet op de infrastructuur van de NS aansloot. Ted Lindgreen van NLnet laste dat handmatig aan elkaar. Hartstikke spannend.”

Je raakte verzeild in de technologische bakermat van het World wide web?

“Ik ging naar de eerste World wide web conferentie bij het Cern in Genève. Programmamaker Piet Honderdos had daar op reportage kennissen gemaakt. Dat waren allemaal technische academici, die over standaarden spraken. Geen makers. Dagen in een collegezaal op houten bankjes, maar tijdens het diner ging ik naast Tim Berners-Lee zitten.

Ik toonde een website met een primitieve variant op de tamagotchi waarbij je dieren moest voederen en als je dat verzaakte eindigde het beest in een hoop stront. Die wetenschappers reageerden stomverbaasd, wisten niet wat hen overkwam. Daarvoor hadden ze de clickable map niet bedacht. Fascinerende tijd, inhoudelijk was er echt niks. Maar wij wilden verhalen vertellen, tonen wat je online allemaal kon doen. Dat was toch het allerleukste, dat voortdurende lab.”

Hard werken aan het nabij brengen van de vergezichten van Beeldstorm?

“Dag en nacht. We begonnen niet vroeg, maar gingen ook niet voor elf uur ’s avonds naar huis. Zo groot was die fascinatie, het was één groot feest. Soms ook letterlijk, want het was net de tijd van de housemuziek. Het voelde meer als een vriendengroep dan een baan.

We waren jong en wilden de wereld laten zien hoe die ging veranderen. Dit was de digitale revolutie en wij brachten die naar Nederland. Zo voelde het. We luisterden naar visionairs en namen hun vergezichten over. Terugkijkend natuurlijk overdreven utopisch. Maar die euforie gaf ook energie.

Technologisch waren we veel meer begrensd dan we hoopten. Zoveel dingen konden er nog niet, dus moest je voortdurend improviseren.”

Het was onderdeel van de revolutie met een hele berg initiatieven:

* Een uitgebreide uitleg van technische termen onder de titel ‘DigiTaal’ met soms onbegrijpelijk geneuzel. TV-programma W.E.B., een anderhalf jaar durende ontdekkingstocht met Bob Fosko;

* Opgevolgd door WEB Wereldontvanger met tientallen correspondenten uit de hele wereld die online bijdroegen, later Metropolis;

* Kinderprogramma Turbotuig over computers en internet, met de eerste chatbox;

* De fameuze conferenties over kunst, ontwerp, wetenschap en media onder de titel Doors of Perception van Mediamatic met ondermeer John Thackara, Willem Velthoven en Max Kisman, ook met de productie van Cd-roms;

* Erwin Blom die vanuit Londen de eerste bijdragen voor radio en internet maakte;

* De Avonden dat schrijvers ging afzonderen met alleen een internetaansluiting; Veel later juist zonder enige verbinding met de buitenwereld

* Jeroen van Bergeijk die jarenlang columns over internet ging schrijven;

* Gebruikers die zelf content konden aanleveren, bestanden van maximaal 1 megabyte, voorzien van tekst en uitleg.

Samengewerkt met De Digitale Stad?

“Nee, maar ik voelde me wel verwant met die bloedgroep. We hadden contact met Felipe Rodriquez en Marleen Stikker, bezochten de HEU, het grote hackerscongres.

Maar we waren vooral heel hard met onze eigen dingen bezig. DDS was lokaal bezig en dat boeide me inhoudelijk minder. Ik wilde een echte landelijke broadcast-variant op internet maken.”

Waren volgende stappen structureler, minder ‘gaan met de banaan’?

“We waren voortdurend bezig met programmavernieuwing. Makers van buitenlandprogramma Diogenes hielden bijvoorbeeld op het net een dagboek bij, met soms wat foto's. Zo gingen steeds meer radio- en tv-programma’s mee doen.

Met de gidsredactie maakten we de eerste digitale telvisiegids De Kerstflop die als floppy bij de papieren gids werd gevoegd. Zo begonnen steeds meer radio- en tv-programma’s mee te doen.”

Jullie brachten vanaf 1995 ook al Cd-roms uit met multimedia producties die te veel bandbreedte vergden om bij surfers thuis te brengen. Zoals Een Virtueel Gesprek [demo].

“Dat was een interactief radioprogramma met interviews over de toekomst van veiligheid in Nederland met visionairs Wouter van Dieren, Hylke Tromp, Arie van der Zwan en Bert Mulder, een held van mij. Ons idee was dat het onderwerp zo complex was dat een lineaire vertelling niet volstond om het over te brengen. Dus kon je springen van de ene naar de andere verteller. Ze reageerden ook op elkaar.

Mieke Gerritsen, een van de beste digitale vormgevers, werkte bij de VPRO en maakte er iets heel moois van; een cd-rom in de kaft van een boek. Een vehikel om te verkopen, maar het won de prijs van best vormgegeven boek ter wereld. Die jury heeft die cd-rom waarschijnlijk nooit gezien… Fantastisch.”

Je kan er nu nog om schaterlachen. Maar was de miskenning van de digitale vernieuwing ook een teleurstelling?

“Het was onze ambitie om de documentaire te veranderen, maar het merendeel van het publiek begreep er echt helemaal niets van.

Het ging om de ideeën en het opzoeken van technisch grenzen. De mogelijkheden veranderden, maar de ideeën hielden stand. Ook met dat idee van virtueel gesprek; met interactiviteit kun je complexiteit een toegankelijker maken. We voeren dat inmiddels veel beter en op veel verschillende manieren uit.”

Film met Cinema.nl en muziek met 3voor12 waren grote vernieuwingen.

“Cinema.nl, dat nog steeds bestaat, was een onverwachte samenwerking met de Volkskrant, waarbij alle recensies werden gekoppeld. Het was ook de eerste site waarop we collaborative filtering toepasten; selectie van content voor bezoekers op grond van eerder vertoonde smaken. Dat was al voor 2000, maar is er later uitgesloopt omdat het te moeilijk werd.

De makers van Villa65  waren enthousiast en met hen ontwikkelden we 3voor12 tot een volwaardig online radiostation toen het laatste uur voor Radio3 als zender voor alternatieve popmuziek geslagen had.

Op internet zetten we een nieuwe vrijplaats voor alternatieve muziek op, die later met lokale afdelingen en televisiekanalen een meer dan volwaardige opvolger werd van Villa65.”

Kreeg je voldoende waardering bij de VPRO zelf?

“Bij de start was er enorme steun van de directie. Roelof Kiers snapte het echt. Hij was begaan met techniek en internet, op zijn boekenplank stond ook een boek over Unix programmeren.

Op 1 april 1994 kreeg ik zijn opdracht, maar twee maanden later overleed hij. Daarna moest ik een enorme strijd  voeren om erkenning te krijgen voor wat we met al die nerds deden op die zolder. De argwaan was groot, cynisme en scepsis voerden de boventoon. Ze vonden het, op een paar na, doodeng of gewoon nonsens.

Algemeen directeur Hans van Beers en Hans-Maarten van den Brink, de latere hoofdredacteur tv, begrepen het werkelijk niet. Vooral met Hans-Maarten heb ik bij tijd en wijle beroerde ervaringen gehad. De zwarte bladzijde van verder fantastisch pionieren.”

Was je de man die geld opmaakte zonder dat het bij VPRO-leden wat teweeg bracht?

“Ook dat, voor ieder project moest ik opnieuw een budget bevechten, en dus kunnen uitleggen waarom dit voor de VPRO van belang kon zijn. Ik herinner me een legendarische vergadering waar ik moest verantwoorden wat we op het popfestival Lowlands hadden gedaan in een grote tent met vernieuwende beeldtechnologie van TV3000. Via het internet konden camera’s bestuurd worden en zo kwam het festival de huiskamer in. Festivalbezoekers mochten zelf websites maken en daar audio- en videoberichten op achterlaten. Het was het eerste interactief vermengen van pop- en digitale cultuur.

Kreeg ik daarna de vraag of ik op elke kermis in Nederland een hamburgertent wilde starten. Ze dachten dat internet eigenlijk iets was van de commercie waar een omroep weinig te zoeken had. Ze begrepen het echt helemaal niet.”

Kwalijk of logisch in die tijd?

“Voor een deel hadden ze gelijk, want we hadden oogkleppen op. De rest van de omroep vonden we ouderwets. Wij zouden wel even laten zien waar het heen ging.

Maar vooral kwalijk, want ze waren niet geïnteresseerd. Dat vond ik het allerergste en daarom zal ik Van den Brinks houding destijds altijd blijven verachten. Een journalist van NRC had verder moeten kijken dan z’n neus lang is. Hij weet dat ook van mij en inmiddels heb ik een veel betere relatie met hem als directeur van het Mediafonds.”

Met de voor de VPRO soms zo typerende arrogantie?

“Arrogantie, in combinatie met laksheid. Denken dat het je tijd wel zal duren. Dat is niet typisch iets van de VPRO, maar van de hele journalistiek. Bij de Tros of Vara was dat toen net zo erg. Eenlingen en kleine clubjes stonden geïsoleerd, alsof ze in een speeltuin warenn en maar wat aan rotzooiden. Natuurlijk, we waren jong en in zekere zin naïef. Maar dat helpt je wel om ergens te komen en doorheen te breken.”

Hoe liep het af?

“De VPRO had meer aan het digitale domein kunnen bijdragen. Het is na dat stormachtige begin te lang marginaal gebleven. De VPRO had meer aan het digitale domein kunnen bijdragen. Dat je als progressieve omroep dat internet niet omarmde is natuurlijk heel dom geweest.

Het is na dat stormachtige begin te lang marginaal gebleven. De publieke omroep is bij uitstek de plek om te experimenteren. Ik kreeg wel mogelijkheden en geld, maar moest elke stuiver bevechten. De nieuwe directeur Peter Schrurs heeft Digitaal uiteindelijk in 1999 een vast deel uit de budgetkoek gegund.”

En toen ging je weg in 2000. Wilde je niet meer?

“Ik had er zo hard voor moeten vechten, het was over en uit bij mij. Ik was er een beetje klaar mee en vond gewoon dat mijn tijd gekomen was.

Er moest geconsolideerd worden, plannen worden geschreven en veel worden samengewerkt. Toen heb ik plaatsgemaakt voor Erwin Blom die dat goed heeft gedaan. Ik was meer de pionier.”

Femke vertrok ook en jullie maakten The End of TV as We Know It (Deel 1 en Deel 2). Een afscheidscadeau?

“We mochten van de VPRO een half jaar door Amerika trekken om die documentaires te gaan maken. We hadden tijd om uitgebreid met iedereen die ertoe deed op het gebied van televisie en internet  te spreken.

We namen afscheid van de VPRO en deden de montage al in onze nieuwe ruimte in de Jordaan.”

Is het verkondigde einde van de manier waarop we televisie kijken uitgekomen?

“Vooral de enorme fragmentatie van het kijken heeft wel doorgezet. In die serie zegt James Murdoch dat hij een splitsing verwacht tussen de grootschalig bekeken programma’s en daarnaast heel veel specialisatie.

Dat zie je nu gebeuren. Al die series op HBO, grote sportevenementen en de blockbusters halen hele grote aantallen. Net als het format Boer zoekt Vrouw in heel Europa hoge kijkcijfers haalt.”

Maar nog steeds kijken we dagelijks drie uur televisie volgens het spoorboekje. Vooral daaromheen is de mediaconsumptie enorm veranderd; op YouTube, mobiel en met tablets als tweede scherm. Dat voorzag niemand in 1995?

“Klopt, veranderingen traden misschien langzamer op dan verwacht. Maar er blijft behoefte aan goed vertelde verhalen, die mensen aan de buis kluisteren. Televisie heeft het op dat vlak goed gedaan, met heel veel sterke dramaseries, ook meer en meer op dvd.

Met die verwachtingen van interactiviteit via televisie heb ik nooit zo veel opgehad. TV-kijken is passief; mensen gingen harder werken en zitten ’s avonds nog steeds graag achterover om onderhouden te worden.”

Met Femke begon je in 2000 jullie eigen internetbedrijf Submarine. Werd de VPRO een opdrachtgever van Submarine?

“Nee, dat liep de eerste jaren niet. We kregen wel een opdracht van de Vara voor drie programma’s met een grote website. 12 x 12 ; twaalf kinderen die twaalf uur worden gevolgd.

KPN werd onze eerste grote commerciële opdrachtgever.  Incubator KPN Valley die zich ook op online onderwijs ging richten. KPN had veel geld, betaalde goed en liet ons vrij. Leuke mensen ook , Bas Parsons, Goos Geursen, die echt geïnteresseerd waren. Freewheelers los van KPN. We gingen samen veel korte documentaires maken.”

Hoe werkt jouw creativiteit?

“Door de nieuwsgierigheid levend te houden… God, hoe doe ik dat? Femke en ik zijn eigenlijk altijd die journalisten gebleven die we waren in het begin bij de VPRO. Altijd alert op nieuwe dingen. Misschien niet meer puur journalist nu, maar nog altijd meer journalist dan ondernemer. Veel meer bezig met het creatieve werk dan met het leiden van een bedrijf.”

Wat vind je het leukst?

“Animatie vind ik heel erg leuk, omdat die vorm en taal zich bij uitstek lenen voor een cross mediale aanpak. Je kunt een verhaal verteld met digitale animatie vertalen naar print, naar film, naar tv, naar games. Kinderen vormen ook een dankbare doelgroep, leuk om voor te werken. Ik heb zelf ook jonge kinderen, van vijf en zeven, dat helpt zeker ook.”

Willen jullie beroemd worden?

“Hoeft niet. We genieten genoeg van onze producties, en uiteraard van succes en mondiale erkenning. Er is weinig waar ik niet met plezier op terug kijk. Het kon altijd beter, maar ik heb niets gedaan waar ik spijt van heb. We zijn er niet op uit om de hele wereld commercieel te veroveren, daarvoor zijn producties vaak te specifiek. Maar we willen wel in de bus blazen.

Neem Ouwehoeren dat een groot aantal mensen bereikte die een andere kijk krijgen op het beroep prostituee. Dat Ouwehoeren dan in Portugal prijswinnaar wordt op een festival en in mer dan tien landen te zien was is een leuke erkenning. Ook een serie als Kika & Bob was in bijna heel Europa op TV te zien.”

Iedereen bakt letters, foto en video voor het internet, maar mediumspecifieke producties zoals animaties, interactieve films en infographics vind je nauwelijks. Kwalijk?

“Het verbaast mij ook dat het speelveld dat wij bestrijken zo weinig wordt ingevuld. Het is kennelijk ook moeilijk. Als ik tenminste zie wat er aan troep wordt gemaakt wat moet doorgaan voor kwaliteitsinfographics.

Er zijn zo weinig voorbeelden van mooie interactieve verhalen. Niet dat we geen concurrentie hebben, maar gezien de behoefte aan interactieve verhalen zou je veel meer verwachten.”

Armoede aan ideeën in combinatie met het lef om die ook uit te voeren?

“Submarine heeft een hele sterke drang om mooie nieuwe dingen te maken. Neem ons nieuwste project Last Hijack. Dat is een bioscoopdocumentaire, maar als het even kan ook een interactieve productie. In dit geval met het uitgangspunt: hoe zou je het verhaal kunnen vertellen vanuit andere perspectieven. Dan gaan we zoeken hoe we dat werkelijk opnieuw interactief vorm kunnen geven. Dat is de vrijheid van internet. Die passie delen Femke en ik.”

Je bent zo goed als je laatste werk. Last Hijack dus?

“Natuurlijk is dat nu de grote belofte en staan we helemaal klaar voor de lancering. Maar ook een volgend project over synthetisch vlees, met inzet van veel media, vind ik fantastisch om te doen. Samen met Koert van Mensvoort restaurants, sterrenkoks en recensenten laten participeren. Weer zoeken naar nieuwe vormen.”

Idealisme?

“Nee, journalistieke nieuwsgierigheid. Hoe gaan we het vleestekort oplossen? Iedereen wil een biefstuk. Dat gaat niet, dus hoe gaan we dat oplossen. Geen drang om de wereld te verbeteren maar om op een zo mooi mogelijke manier bij te dragen aan kennis.”

Jullie maakten My Second Life in de serie Minimovies. Second Life was enige jaren ‘de toekomst’ maar maar werd na een hype onbemind. Geloofde je erin?

“Nee, maar dit ging wel de hele wereld over. We hadden dat soort dingen al gehad in de jaren ervoor; al die virtuele 3D-omgevingen waarin je kon bewegen, en een eigen huisje bouwen. Maar het werd een hype en daarom interessant om er in een film op te reflecteren, dat deden we met My Second Life.”

Alles wat jullie maken ziet er fantastisch uit, komt in musea en haalt prijzen. Zoals de nominatie voor de Webby Award voor The Art of Pho, een interactieve animatie naar het werk van Julian Hanshaw. Ben je op de eerste plaats vormgever?

“Ik denk in beeld. Beeld en vooral hoe je iets verbeeldt, fascineert me ontzettend. De hele dag bedenk ik beelden bij ideeën die opkomen.

Maar het werk wordt vaak gedaan door collega’s binnen of buiten Submarine. The Art of Pho door animatieregisseur Lois van Baarle. Een heleboel dingen die we vroeger hebben gemaakt, kunnen we vandaag de dag nog mee te voorschijn komen.”

Halen prachtige producties zoals Hotel met Han Hoogerbrugge altijd hoge kijkcijfers of is het soms frustrerend?

“We hebben niet echt te klagen. Hotel is 1,5 miljoen keer bekeken. Dat zijn hoge cijfers. Ook kinderseries zoals Picnic with Cake van Thé Tjong-Khing geven me vreselijk veel voldoening. In 13 landen is de animatie op televisie geweest, de apps doen het goed, de interactieve video ook.

En niet te vergeten Collapsus [Trailer] uit 2010 waarvoor we een digitale Emmy-nominatie kregen. Of Modern Living, een combinatie van boek en dvd. Allemaal zo leuk om te mogen maken.

Meer recent ook de Alzheimer Experience, een interactieve film waarin we invoelbaar maken wat het is om de ziekte van Alzheimer te hebben; gemaakt vanuit verschillende perspectieven. Het is machtig als zo’n oorspronkelijk voor Nederland gemaakte film de hele wereld over gaat en erkenning krijgt.”

Submarine werkt met bekende regisseurs als Tommy Pallotta en Peter Greenaway, maar blijft met zo’n 25 personeelsleden klein. Hoe doe je dat?

“Een kwestie van goed organiseren en inhuren. Voor een filmproductie heb je in eigen huis niet zo veel nodig. In feite hoef je maar één goede uitvoerend producent te hebben.

Voor interactieve producties heb je meer staf nodig. We zijn nu wel bezig om de organisatiestructuur voor de interactieve productie ook op te zetten zoals die voor de filmproductie. Voor ieder project zoeken we het liefst het talent dat het beste past bij dat project. Zo kan je blijven variëren en vernieuwen.”

Wat is het verschil in produceren in Europa en Amerika?

“In Europa ontwikkel je een idee gaat daarmee langs fondsen en omroepen die het dan financieren. In Amerika ben je vaak met één betalende filmstudio of omroep klaar. Die betaalt dan alles en bepaalt dan vaak meer, doet ook alle distributie, terwijl je bij Europese productie daar als maker meer keuzes maakt en verantwoordelijkheid draagt. Bij een filmproductie voor een filmmaatschappij als Warner maakt je die af en levert hem in. Voor de distributie wordt zorg gedragen.

Producties op eigen initiatief zijn spannender, omdat je ook volgt hoe het aanslaat bij het publiek en je de financiering bij elkaar moet zien te fietsen. Of het nu 5.000 euro is voor iets kleins of 300.000 euro voor een grote productie.

We zijn zo min mogelijk met de materiële zaken bezig maar er moet wel geld verdiend worden. We zijn beiden tamelijk ondogmatisch.”

Vind je makkelijker geld op de Amerikaanse markt?

“Het is in Amerika niet anders dan hier, je moet aan je reputatie bouwen, en stap voor stap je positie verbeteren. We begonnen vooral met opdrachtwerk, en hebben nu steeds meer eigen ideeën in ontwikkeling waarvoor we financiering zoeken.

Het leuke is dat je in Amerika nu voor een film niet alleen naar een omroep of filmstudio kan, maar ook naar Amazon.com of naar Microsoft Xbox. Het is echt een heel andere markt die niet alleen groter is dan in Nederland maar door die schaal ook heel andere partijen kent. Dat geeft kansen, maar betekent ook een langere leerweg.”

Eigen productie en distributie vergt veel marketing. Kan een klein bedrijf dat aan?

“We geven geld uit aan marketing, maar dat valt nog in het niets bij de marketing van partijen als NPO, Arte of New York Times. We proberen altijd mee te liften met promotie in groter verband, zoals op festivals en bij uitreikingen van filmprijzen.

Maar we zoeken ook samenwerking in marketing met partijen, zoals Arte die ons werk zal distribueren. In Nederland met NRC.nl, waar Last Hijack online in première ging. Daar ben ik heel blij mee, dit soort samenwerking belooft veel goeds.

Met boekuitgevers doen we al veel kleine projecten voor promotie die we dan samen ter hand nemen. Samen proberen of we een schrijver en/of boek attractiever kunnen maken, leuke uitdagingen.”

YouTube en Yahoo investeren in kanalen en producties. Netflix ook. Biedt dit meer kansen voor Submarine?

“Het speelveld voor internetspecifieke content wordt breder en internationaler. Dat is leuk, maar de concurrentie wordt dan ook groter. Het trekt nieuwe spelers aan. Nu is deze markt voor bijzondere producties nog overzichtelijk

Nederland blijkt wel steeds een sleutelland voor internationale productie, dat zag je ook al in met Endemol, Eyeworks en Talpa. Deze producenten zijn verschrikkelijk goed in het ontwikkelen van internationale televisieformats. Ik heb daar veel respect voor.

Nederland heeft een goede uitgangspositie, en dat heeft naar mijn idee met onze unieke schaal te maken. We zijn kleiner dan de grote Europese markten Engeland, Frankrijk en Duitsland, maar willen ons met onze producties meten met hun standaarden.

Om dit te bereiken moeten we samenwerken en vooral in co-financiering met andere landen. En omdat we fors groter dan de vele Europese landen met vijf tot tien miljoen inwoners, kunnen we in die Europese samenwerking een sleutelpositie innemen”

Kunnen jullie producties over-the-top op tv nog meer publiek trekken, bijvoorbeeld als YouTube op televisie groot wordt?

“Veel hangt af van gebruiksvriendelijkheid van de bediening van internet en andere interactiviteit via televisie. Het moet kinderlijk eenvoudig zijn iets op je scherm te zappen. Die smart tv’s doen het redelijk, maar het duurt jaren voor iedereen dat in huis heeft en ermee om kan gaan.

Ik heb net nog de nieuwe Horizon settopbox van UPC teruggestuurd. Wat een hopeloze bediening. Hoe kun je zo’n slechte interface bij miljoenen klanten bezorgen?”

Terwijl jij toch meer dan gemiddeld technisch onderlegd bent. Is online bediening (‘interface’) wel voldoende verbeterd de afgelopen 20 jaar?

“Het is niet om over naar huis te schrijven. De browser is natuurlijk wel verbeterd door de concurrentie van Netscape en Explorer en daarna  Firefox en Chrome, maar ik vind het allemaal nog te traag.

Er gaat op internet technologisch ook nog te veel fout. Het is regelmatig te ingewikkeld voor een groot publiek.Of een toepassing doet het niet of crasht. Gewone e-mail op mobiel vind ik ook nog steeds een hele opgave.”

Neemt Facebook door aanbod van gebruikersgemak op computers en mobiel, het internet zoetjesaan over?

“Facebook vind ik heel sterk in cross-platform aanbod van diensten. Je kunt makkelijk van het ene naar het andere platform gaan en doorgaan met je toepassing. Ook het inloggen met Facebook werkt goed.

Als de generieke technologie van internet met browsers achterblijft, loop je inderdaad de kans dat de grote partijen de standaard zetten met gebruiksgemak. Zoals YouTube voor online film dominant is geworden.”

Wel eens benaderd voor overname?

“Wel eens benaderd, maar opgaan in een groter geheel biedt Submarine weinig toegevoegde waarde. Onze creativiteit en interactieve producties worden er niet door geholpen.

Op de markt zijn we bekend en partijen weten ons te vinden. We zijn een genetwerkte organisatie die in feite al in grote verbanden werkt. Zonder dat we in vreemde handen zijn. Dat hoop ik zo te kunnen houden.”

Anno 2014 mogen publieke omroepen buiten hun programma’s om ineens geen omroepgelden meer voor online besteden.

“Dat slaat nergens op, nonsens. Het is een gevolg van de uitgeeflobby om kranten te beschermen tegen concurrentie van gratis nieuws, sport en achtergronden online.

Ik begrijp het wel, want de omroep leeft van belastinggeld. Maar die oneerlijke concurrentie komt niet van een interactieve documentaire of andere exclusieve en vernieuwende productie voor internet. Dat de omroepbobo’s in Hilversum het lef niet meer hebben om dat te willen maken is dom en kinderachtig. De dood in de pot van de creativiteit.”

Raakt dat Submarine?

“Ik heb net nog een project moeten killen. We wilden graag een online project doen waarin we de invloed van een WK voetbal in Leipzig (2006), Johannesburg (2010) en Rio de Janeiro op de directe omgeving vergelijken. Zeg een gebied van 5 kilometer rondom die voetbalstadions, die als Ufo’s worden neergekwakt, terwijl woningen worden gesloopt. Dan op microniveau kijken wat er plaatsgreep en of dat overeenkomt met de beloften van economische voorspoed en dergelijke. Met Streetview, fotografie, radio en verhalen van mensen.

Er zijn veel ideeën voor de omroepen waarmee we niet meer hoeven aan te kloppen. Die komen gewoon niet van de grond, ook al ligt er e-cultuur geld bij het Mediafonds klaar voor samenwerking. We proberen het bij andere fondsen, maar dat is moeilijker.”

Publieke omroepen moeten productiehuizen worden Misschien reden voor de VPRO om Submarine over te nemen?

“Ik denk dan eerder andersom; wij nemen de VPRO over, ha ha. Onderdeel van de omroepplannen is ook om producenten meer direct toegang te bieden tot de zenders. Dat biedt meer perspectief. Want als omroep heb je voortdurend te maken met bemoeizuchtige personen en clubs als de NPO, het ministerie, de toezichthouder etcetera die allemaal zout op slakken leggen. Als het bestel wil vernieuwen, moet het risico kunnen nemen, en in vrijheid nieuwe programmaformules kunnen ontwikkelen.”

Je kwam van een klein dorpje uiteindelijk in Amsterdam terecht? Ben je aan de stad gehecht?

“Geboren in Haarlem, maar een paar maanden daarna al verhuisd naar een dorp, Haastrecht in de Krimpenerwaard. Het was vooral bekend van schaatsers als Hein Vergeer en Leo Visser, m’n ouders verhuisden daar naartoe vanwege het werk van mij vader in Gouda. Geen dorp waar ik met heel veel plezier aan terugdenk, er gebeurde zo weinig. Vandaar ging ik in mijn studietijd naar Utrecht en de laatste jaren woon ik pas in Amsterdam.

Amsterdam is Nederland in het klein. Amsterdam is de hub naar het buitenland. Er zit veel creativiteit, bij reclamebureaus, bij internetbureaus. En vanouds de cultuur, prachtige musea. Hier schilderde Rembrandt, al groeide die op in Leiden. Het is de stad van Spinoza, ook al werd hij verbannen. Amsterdam is zo’n krachtig cultureel centrum.

Dat trekt me en ik ben eraan gehecht. Ik kan m’n kinderen op de fiets naar school brengen en dan door naar m’n werk terwijl een hele wereldstad passeert;  het Rijksmuseum, de grachten, de Filmacademie, het huis van Rembrandt en de levendigheid van tientallen nationaliteiten.

We zitten hier in de achtertuin van Spinoza. Ons kantoorpand is van oorsprong een synagoge, later zat hier het Nieuw-Israëlitisch Weekblad. We voelen ons onderdeel van de Amsterdamse cultuur en dragen eraan bij…”