Debat: spanningsvelden van Facebook

Het debat werd gehouden met in het panel:

* Steven Jongeneel, directeur-oprichter van marketingbedrijf Social Embassy

* Antoinette Hoes, Hoofd Strategie van marketingbedrijf Tribal DDB

* Karin Spaink, schrijfster en ondermeer juryvoorzitter van de Big Brother Awards

Ook de circa 50 bezoekers konden door de schitterende entourage eenvoudig deelnemen aan het debat, dat onder bezielende leiding stond van Frank Kresin, directeur Onderzoek van De Waag. Zes stellingen geponeerd vanuit het boek De macht van Facebook vormen het uitgangspunt. Daarvan kwamen er vijf werkelijk aan bod in de beschikbare tijd.

Verwondering om nieuw gedrag

Voorafgaand aan het debat werden de eerste minuten getoond van Farewell Facebook. Deze korte film van Joep van Osch was niet vanwege de kern, het weggaan van Facebook, maar vanwege het begin een inspiratiebron voor het boek: je ziet jongeren op een feestje fysieke communiceren zoals op Facebook virtueel gebeurt.

Dit stimuleerde de verwondering die tot De macht van Facebook leidde: hoe kan het dat duizend jongens in Californië code kloppen en daarmee het sociale leven van bijna 1 miljard mensen sterk veranderen? En tienduizenden bedrijven aan zich weten te binden en de wil op te leggen? Er is een directe lijn van functies bouwen met software in de VS tot veranderend sociaal gedrag in een flink deel van de wereld. Maar dan de simpele vraag: wat betekent dit?

Die verwondering wordt niet breed gedeeld: velen reageren met de opmerking: "Zo ziet de wereld er nu eenmaal uit vandaag." Maar met een historische blik kijken naar deze razendsnelle, geforceerde ontwikkeling richting 'delen' met honderden kennissen bezorgt ons zowel vele plezierige als bedenkelijke nieuwe communicatie.

Facebook neemt bovendien ook het internet langzaam over met steeds meer communicatie en distributievormen binnen zijn omheining. En biedt niet op de laatste plaats het de facto internetpaspoort met als verlengstuk de login op sites van derden.

Het boek is bedoeld om aan te zetten tot nadenken, om vraagtekens en kanttekeningen te plaatsen. Intensief gebeurt dat met onderzoek naar de koppeling van Spotify aan Facebook en de omgang met, en vriendschappen van terrorist Anders Breivik. Ook is onderzoek gedaan met de vraag of mensen willen betalen voor Facebook als het geen data verzamelt en reclame achterwege blijft. Antwoord: nee, zelfs geen paar euro per jaar. Uitzonderingen daargelaten.

Facebook telt nu ruim 7 miljoen Nederlandse profielen, iets meer vrouwen dan mannen, van wie maar een derde gedeelte een vaste relatie opgeeft. (Dating was het eerste doel van Facebook bij aanvang in 2004.) Google-sites worden het meest bezocht, maar bij Facebook blijven mensen het langst hangen, gevolgd door Google inclusief YouTube. Nederland vormt een opvallende uitzondering, met relatief kortdurende bezoeken aan Facebook.

Elitaire kritiek?

De eerste stelling, geïnspireerd door een column van Karin Spaink in Het Parool, met als slot: "Critici kunnen zich beter realiseren dat sociale media zowel persoonlijke als sociale conversaties faciliteren. Want elke analyse waarin die twee op één hoop worden gemieterd, leidt naar een totalitaire opvatting, waarin de waarde van losse opmerkingen worden afgemeten aan hun maatschappelijke merites. Afgeven op onze persoonlijke levenssfeer is nooit verstandig. Ook niet nu we die meer publiek beleven."

Stelling 1:

Kritiek op de inhoud van Facebook en andere sociale media is elitair

Voor: Het is vermaak voor velen, en vaak ook een troost, net als commerciële televisie;

Tegen: Het leidt af van wat werkelijk waardevol is en draagt bij verwording van de cultuur (Hans Schnitzler onder anderen.)

Karin Spaink: "M'n punt was niet dat je dat soort kritiek op Facebook niet meer moeten spuien, maar dat we onderschatten hoe belangrijk Facebook is als sociaal medium. Je moet eerst kijken wat het voor mensen betekent; wat ze daar zoeken, waarom ze daar posten, wat ze daar vinden. Voordat je kunt ingaan op de nadelen van wat ze daar doen.

Er ver boven gaan staan met het oordeel: je bent helemaal fout bezig, schiet niet zo veel op. Wat ik fascinerend vindt is, conform het uitgangspunt van Peter Olsthoorn, dat er duizenden programmeurs code kloppen en wij die graag gebruiken. In kleine kring zijn we net ver genoeg dat we wat plug-ins hebben om Facebook wat beter verteerbaar te maken, bijvoorbeeld om reclames.

Tegelijkertijd wordt de structuur van ons sociale leven zo sterk beïnvloed door de nieuwe technologie, dat we ons daarop aanpassen Natuurlijk is het heel bizar dat je in een kroeg gaat staan om anderen te vragen of ze vriendjes willen worden, evenals dat hele idee van 'leuken' en 'leukjes' uitdelen - nieuwe woorden uit De macht van Facebook - zo ingeburgerd raakte in vijf jaar tijd.

Je moet daarover nadenken, wil je kunnen begrijpen hoe mensen tegen die dingen aankijken. Ook al omdat het zich verbreidt. Je ziet overal in het openbaar die duim opduiken. Facebook bepaalt steeds diepgaander onze bindingen en dat begrijp je niet als je het niet onderzoekt. Zo schenden ze de privacy. Maar waarom? Waarom vinden ze dat aantrekkelijk? Daar is een nieuw register voor nodig."

Antoinette Hoes: "Ik denk dat het sociale leven van veel mensen, zoals ook dat van mij, sowieso bijzonder triviaal is. Wat je gewend was in kleine kring of door de telefoon te zeggen, deel je op Facebook met een grotere gemeenschap. Is dat nou zo erg? Ik zou mensen wel die ruimte willen bieden voor dat gesprek.

Het is geen publieke ruimte, maar het wordt ervaren als publieke ruimte. Ik merk aan mijn moeder die meent dat ze alleen met mij en m'n nichtje praat op Facebook en niet met de hele wereld. Ze vraagt zich vervolgens echt af hoe andere mensen dan dingen weten. Dat is overigens wel kwalijk.

Het leven is een beetje triviaal en ik vind het niet erg om dat op Facebook terug te zien. Daarnaast heb ik ook hele harde kritiek op de inhoud van Facebook waar het om veel andere dingen gaat. Je kunt van veel mensen goed zien wat hen beweegt.

Steven Jongeneel: "De stelling betreft de inhoud van sociale media in het algemeen. Terecht want het is nog steeds meer dan Facebook, Ik vind het heel arrogant om dat converseren te veroordelen. Terug naar de basis gaat het hier om menselijk contact. Dat hoeft niet altijd even slim te zijn. Ik heb behoefte aan sociaal contact, al dan niet via Facebook, ook om bij het koffiezetapparaat even met elkaar verbonden zijn.

Ten tweede doet kritiek daarop ook tekort aan de feiten. Het is allemaal nog heel nieuw. Over een periode van vijf jaar zien we duimpjes verschijnen in kranten. Bijna altijd loopt aanpassing van menselijk gedrag achter op de technologie.

In de 18e eeuw was het risico op verbreiding van nieuws dat je met de buurvrouw wat had uitgevreten beperkt tot de snelheid van een paard. Dat begrepen we en voelden we. Nu voelen we niet, en zijn we niet gewend aan het verbreiden van de boodschap ver buiten onze fysieke omgeving."

Debatleider Frank Kresin: "Wie zit er niet op Facebook?"

Geert Lovink refereert aan zijn afscheid in 2010: "Ik zag door de bomen het bos niet meer, met duizenden vrienden. Het ging ook fout toen ik daar op Facebook wat aan wilde doen, want eigenlijk had ik op een reset-knop willen drukken. Maar die is er niet. In plaats van te resetten was ik er vanaf."

Henk Boeke doet evenmin mee met Facebook: "Het zou tot een nutteloze verdubbeling van m'n werk leiden. Een derde persoon: "Ik ben er een poosje mee gestopt om te kijken of ik het zou missen. Dat was niet zo."

Lovink: "We zijn eind 2011 begonnen met het Unlike Us project en hadden in maart een grote bijeenkomst in Amsterdam met 200 mensen die onderzoek doen naar sociale media. Ik denk dat de morele kritiek op Facebook de overhand zal krijgen, ook door het uitkomen van het boek van Andrew Keen.

Juist in onze groep en hoek willen verassend weinig mensen de kant op van morele kritiek op Facebook. We moeten een beetje uitkijken dat we er geen platitude van maken. Veel van die kritiek komt van mensen die zelf niet op Facebook zitten.

De kritiek op Facebook is ook al zo oud als Facebook zelf. De problemen die nu spelen zaten al in het concept bij de oprichting van 2004 en keren steeds in nieuwe hoedanigheden terug. De 'Unlike' knop duikt steeds weer op en er was al druk in 2010 met steun van miljoenen mensen op Facebook. Facebook weerstond die druk."

Patrice Riemens: "Wat Antoinette Hoes opmerkt over haar moeder is een veel algemener voorkomend probleem van het vervallen van de publieke ruimte. Je ziet in de trein mensen massaal hun intieme leven delen met een ander over de telefoon. Maar op het moment dat je laat merken dat je daar als medepassagier ook deelgenoot van bent, zijn ze hevig verontwaardigd omdat hun privacy wordt geschonden.

Het overgrote deel van het publiek onderschrijft de stelling dat kritiek op (de inhoud van) het converseren via Facebook elitair is. Een tegenstander: "Kritiek is niet perse elitair. Het is juist zinnig om goed te kijken naar de inhoud van de communicatie en welke invloed dat heeft op de deelnemers aan Facebook en andere sociale media."

Henk Boeke: "De stelling kon je op twee manieren uitleggen: zo velen volgen Facebook en enkelen hebben kritiek dus is dat al elitair. Of je kunt het vertalen door te beweren dat die kritiek op de inhoud misplaatst is."

Voor of tegen anonimiteit

Stelling 2:

Facebook maakt een einde aan anonimiteit op internet en helpt misdaadbestrijding

Voor: internet wordt veiliger en beschaafder en overheden kunnen gebruikmaken van de data

Tegen: ook in de digitale openbare ruimte moet je je anoniem kunnen bewegen en niet iedereen is een verdachte

Facebook is de factor uitgever van het internetpaspoort geworden met drie miljoen websites die laten inloggen met Facebook zodat de bezoekers geïdentificeerd worden. Van New York Times tot Leeuwarder Courant, ze zijn tevreden dat dit leidt tot veel minder 'bagger' in de forums en reacties. Anoniem bewegen online leidt tot meer onfatsoenlijk gedrag.

Aan de kant wordt in de Macht van Facebook de suggestie aan Mark Zuckerberg gedaan om anonimiteit wel ruimte te geven, te meer daar op de achtergrond de registratiedata voor Facebook toch bekend zijn ingeval van misbruik. Je hebt ook recht op anonimiteit in de publieke ruimte.

Steven Jongeneel: "Dit zijn twee verschillende punten, anonimiteit en bestrijding van misdrijven en wangedrag."

Karin Spaink: "Facebook hanteert de real name policy, evenals Google met Google Plus. Ik vind dat een schrikbarende ontwikkeling. Het is maar de vraag of mensen anoniem meer schelden.

Het maakt niet zoveel uit of je met je echte naam of een gekozen naam aan discussies deelneemt. Het grootste bezwaar is dat je iemand wiens uitingen je niet bevalt bij Facebook kunt aangeven dat hij onder valse naam opereert, en binnen de kortste keren wordt hij geblokkeerd. Dan mag jij gaan bewijzen dat je het echt bent. Stel nu dat je officieel Henriëtte Jansma heet in je paspoort en Jet Jansma op Facebook, dan kunnen ze je account stopzetten. Dan is het een oneigenlijk wapen geworden.

Bovendien, als je Jantje Smit heet, daar zijn er nog steeds heel veel van, dan heeft de identificatie weinig zin. Bovendien heb je heel veel mensen met een gekozen naam, zoals kunstenaars en artiesten. Met welk recht eist Facebook de echte namen? Dat is niet aan Facebook. Juist kwetsbare groepen onder repressieve regimes lijden daar het meest onder.

Wat het inloggen elders op het web met het Facebook paspoort betreft: daar doe ik niet aan mee. Je kunt echter bij een punt komen dat zoveel mensen dat wel doen, dat je niet meer kunt deelnemen aan veel discussies."

Steven Jongeneel: "Ik ben het daar volledig mee eens. Dit druist in tegen m'n internethart. Zelfs als het helpt bij het bestrijden van criminaliteit, wat in een hele beperkte mate zo kan zijn. Misdadigers zijn wel zo gewiekst dat ze weten hoe ze kunnen ontkomen dat ze ontmaskerd worden met Facebook

Mensen weten niet wat ze allemaal achterlaten op het internet en als ze dat onder eigen naam doen slepen ze dat altijd achter zich aan. Ik heb zelf les gegeven op scholen, zeg maar 'Hyves-les' en dat blijkt dat een heel groot probleem."

Antoinette Hoes: "Vanuit een publiek standpunt vind ik het verschrikkelijk. Maar het is geen publieke zaak. Het netwerk heeft een private eigenaar en die bepaalt de regels. En je hoeft daar niet aanwezig te zijn.

Als het wel een publieke zaak zou zijn, dus als de Staat der Nederlanden een Facebook-achtig net zou aanbieden, bijvoorbeeld gekoppeld aan Digid, dan vertoont dat gelijkenis met wat er in de fysieke ruimte gebeurt. Ook daar geldt een identificatieplicht.

Ik vind de real name policy van Facebook heel erg en zou willen dat het dat naliet, maar het is dus geen publieke ruimte."

Jongeneel: "Zet dan een groot bord neer: dit is geen publieke ruimte

Hoes: "Mee eens."

Spaink: "Facebook heeft een dusdanige marktmacht dat je het niet meer aan Facebook kunt overlaten. Ten tweede adverteert Facebook permanent: dit is voor jou en je vrienden. Facebook doet er alles aan om te vermijden dat gebruikers door krijgen dat ze worden gebruikt, dat hun vriendschappen economisch verhandelbare waar vormen."

Jongeneel: "Jazeker. En Facebook is ook niet gratis."

Nieuwe openbare ruimtes?

Justine Pardoen: "Ik vind het ongelofelijk ingewikkeld. Ik geef ook les aan ouders en studenten die nog moeten gaan lesgeven en ze begrijpen er allemaal niets van."

Jongeneel: "Kinderen snappen het vaak sneller, is mijn ervaring."

Pardoen: "Dat ook niet. Het is ook helemaal niet zo dat een bedrijf bepaalt wat de regels zijn, en dat deelnemers dat maar moeten weten en accepteren. Voor kinderen is het gewoon beschikbaar, kost geen geld en het is onderdeel van hun infrastructuur en dus als openbare ruimte.

Ook in de rechtspraak zie ik heel veel rare dingen gebeuren. De ene rechter vindt Facebook en Hyves niet openbaar, de ander wel. Of een beetje openbaar. We stuitten dus op een heel nieuw concept van openbaarheid.

In voorlichting is het erg moeilijk duidelijk te maken. Bewustwording natuurlijk, maar waarvan dan eigenlijk? Het antwoord is een doorlopend gesprek dat we met z'n allen moeten voeren om erachter te komen hoe het zit. Er ontstaat een nieuw denkraam van wat al dan niet openbaar is. Het lijkt of we dat opnieuw aan het uitvinden zijn."

Patrice Riemens: "Ik weet niet of Facebook die paspoortmacht wil, maar wel dat de politiek dat wil. Het is het afwentelen van de verantwoordelijkheid. Niet de overheid is verantwoordelijk op het internet, maar een privaat domein. Dat geeft  het begrip openbare ruimte een heel andere betekenis."

Pardoen met een voorbeeld: "Er is besloten dat programma's voor onder de zestien ook op Uitzending Gemist niet beschikbaar mogen zijn voor kinderen maar dat er tot 22.00 uur een slot op komt, maar voor iedereen. Ze kunnen immers geen leeftijden controleren. Met behulp van Facebook zou dat probleem in één keer opgelost kunnen zijn. Het is ongelofelijk makkelijk, ook voor scholen. Ik vind het overgeven daaraan belachelijk en ben heel erg tegen het opgeven van anonimiteit op internet."

Antoinette Hoes: "Misschien moeten we in die voorlichting wat dapperder worden. Want die ouders weten het zelf ook niet. Als je de uitgeprinte foto's van Facebook in de klas ophangt als ze komen dan is het ook meteen glashelder. We zijn nog te lief in de voorlichting. Ouders moeten als eersten de stap maken, niet de kinderen."

Anoniem op Facebook

Kresin: "Is iemand heel erg voor het opheffen van anonimiteit op internet?" Uit de zaal (anoniem ;-) : "Dat kan ik niet zeggen, maar wel dat ik drie Facebookaccounts heb, een op eigen naam en twee met valse namen. Ik geloof niet dat Facebook kan verplichten een paspoortkopie op te sturen. Ik maak dat niet bekend, het is een experiment, vooral grappig bedoeld en soms handig om in te loggen. Facebook houdt ook de misdaad niet tegen."

Jaap van Till: "Ik ben geen voorstander van het opheffen van anonimiteit maar ik probeer me wel in te denken waarom Facebook dit gedaan heeft. Ik denk dat dit heel pragmatisch is. Identiteiten worden zo vaak gestolen en vals gebruikt, vooral bij celebrities, dat ik me kan voorstellen dat ze hebben gezegd: hef die anonimiteit maar op."

Spaink : "Dat is niet de reden, heeft Facebook zelf gezegd."

Hoes: "Er is ook een enorme financieel belang bij om op personen op naam te kennen voor reclame."

(Tip bij een anoniem account: klik veel op reclame daarmee, dan verdient Facebook eraan en laat je met rust)

Marc Stumpel: "Veel programmeurs zijn bezig met software voor anonimisering. Ik denk dat er dan ook nooit een einde komt aan anonimiteit op internet, omdat technici dat tegenhouden. Aan de andere kant heeft een kunstenaar in Berlijn als een Facebook Identity Card geprint. Hij is dat fysieke Facebookpaspoort voor. Met de Cispa-wet wordt wel de overheid verantwoordelijk voor wat er op Facebook gebeurt."

Intermezzo:

CIA's 'Facebook' Program Dramatically Cut Agency's Costs

Exploitatie door Facebook

Stelling 3:

Gebruikers van Facebook zijn producten in een enorme databank voor exploitatie

Voor: Facebook verzamelt veel te veel en ongevraagd data

Tegen: Facebook beveiligt de data goed en biedt veel privacyinstellingen

Antoinette Hoes: "Dit is geen stelling, maar een feit. Vraag twee is of je dat erg vindt."

Data zijn meer en meer de smeerolie van het internet aan het worden. Social Embassy van Steven Jongeneel is actief in de marketing, dus exploitatie van data door klanten: "Ja, het gaat om data, maar er zitten nog wel een aantal andere invalshoeken aan. Ik vind het onjuist daar alleen Facebook op aan te vallen. Het probeert gewoon succesvol te zijn en in veellanden loopt wetgeving achter.

Facebook wordt verweten niet te vertellen welke data ze verzamelen en wat ze ermee doen, maar de bakker hangt ook geen bord op dat zijn brood niet meer vers is of dat hij best duur is. Dat begrijp ik wel.

En Facebook kan helemaal niet gratis zijn want het is een commerciële organisatie. Het is nogal naïef te veronderstellen dat het gratis is.

Terecht wordt in De macht van Facebook opgemerkt dat de privacybeschrijvingen rammelen, vaak in een combinatie van Engels en Nederlands.

Maar tegelijkertijd is er wel een enorme naïviteit onder gebruikers dat ze niet weten of niet verbaasd zijn dat ze voor reclame geëxploiteerd worden. Dat is het hele mechanisme. Bedrijven zien hun kans sinds de Oudheid is het niet anders geweest dat bedrijven mensen volgen om te kijken of ze daar zaken mee kunnen doen. Ik denk dat je dit bedrijven niet mag aanrekenen."

Spaink: "Ik vind dat een beetje vals, want de meeste mensen denken dat ze Facebook betalen door advertenties te zien en er al dan niet op klikken. Ook worden gegevens, vaak via vrienden, naar uitgevers van applicaties op Facebook doorgesluisd. Dat is heel iets anders dan advertenties serveren. Dat is heel slecht uitgelegd aan consumenten."

Jongeneel: "Toch wil ik dit wel degelijk een beetje scherp blijven stellen, want mensen zijn hierin wel degelijk naïef. Het is ook een breed fenomeen, ook gebruikt elders op het web met cookies en targeting. Als je op Wehkamp.nl naar een bankstel keek, krijg je daar op Telegraaf.nl en elders weer reclame over te zien. De discussie hoort binnen die context thuis en niet exclusief voor Facebook."

Spaink: "Mensen weten niet dat de privacyinstellingen niet kunnen voorkomen dat hun surf- en andere gegevens van Facebook worden gebruikt, hoe die worden verzameld en doorgesluisd."

Pardoen: "Ik vind het erg arrogant om het niet weten als naïviteit te bestempelen."

Jongeneel: "Ik denk dat het in elk geval goed is voor het debat. Het is de ontwikkeling van technologie en menselijk gedrag hobbelt daar achteraan. Net als met de euro, ik had een tijd nodig met omrekenen in guldens. Dat zie je ook terug in sociale media. Facebook zou daar transparanter over mogen zijn. In het boek kwam ik ook nieuwe dingen tegen zoals dat je profiel niet wordt verwijderd als je je profiel opzegt.

Ik denk ook dat Facebook zelf niet zo bang is voor privacymaatregelen maar meer angst heeft dat mensen Facebook niet meer hip vinden en hun heil elders gaan zoeken."

Marketeer en voorlichter

Pardoen: "Ik vind het trouwens opmerkelijk dat u als marketeer les geeft aan kinderen over Facebook. Of doet u dat uit een andere hoedanigheid?"

Jongeneel: "Ik heb gewoon kinderen en ik vind het heel belangrijk om uit te leggen dat als je vriendjes wordt met iedereen dat het misschien anders uitpakt dan je denkt."

Hoes: "Mag ik dan aanvullen dat ik ook in opdracht van dat grootkapitaal hele commerciële dingen doe op Facebook, en dat ik er tegelijkertijd ook veel kritiek op heb. Ik begrijp niet zo goed dat je denkt dat die dingen niet samen kunnen gaan."

Pardoen: "In de praktijk blijkt dat wel samen te gaan. Dat heeft met elkaar te maken. Als je kinderen kunt uitleggen hoe het werkt, wat nog niet wil zeggen dat hun gedrag ook verandert, dan kun je je ook meer permitteren vanuit de commercie."

Hoes: "Ik vind de intrinsieke beschuldiging dat dat de reden is dat hij les geeft. Ik denk van niet."

Pardoen: "In welke hoedanigheid doe je dat dan?

Jongeneel: "Als vader, die er wat meer van vanaf weet dan de gemiddelde ouder…Ik ben inderdaad marketeer en ik werk voor veel merken die allemaal mensen zien staan op Facebook en denken: daar moeten wij wat mee. Terwijl ze niet goed weten wat en hoe.

Als marketeer hou ik daar wel een langetermijn perspectief op na. Gelijk iets willen verkopen is heel moeilijk, want mensen zijn niet dom in die context.

Maar waar reageren mensen vooral op: op prijzen kunnen winnen? Op prijzen, korting. Daar zijn ze echter helemaal niet naïef in. Als ze fan worden van een bedrijf in sociale media zijn dat de belangrijkste motivaties.

Bedrijven die er het meest van profiteren zetten het in om te leren wat mensen nu echt van ze vinden. Dat is meer dan Facebook, op een heleboel plekken kun je je voor te luisteren leggen. Daar heb je meer baat bij dan aan kinderen snoepjes te verkopen."

Gastheer in een toelichting op Steven Jongeneel: "Hij has als baas van het grootse marketingbedrijf in sociale media het lef om naar het debat te komen terwijl de directeur van Facebook Nederland, Arno Lubrun, dat niet had. Na twee weken nadenken kwam de mededeling dat hij niet wilde deelnemen aan het debat.

Nu heeft Facebook precies op dit tijdstip, elders in Amsterdam, een persconferentie hiertegenover gezet met een Europese baas, zodat journalisten daarheen zouden gaan…Dat is natuurlijk niet opzettelijk gebeurd, maar stom toeval…"

Zand in de ogen

Jaap van Till: "Je hoort met de beursgang alleen maar financiële- en gebruikscijfers en commerciële mogelijkheden en vrijwel niets over de maatschappelijke waarde van Facebook."

Marc Stumpel: "Ik heb Facebook nauwkeurig bestudeerd en steeds weer is de informatievoorziening over privacygevolgen niet goed. Facebook beweert steeds dat je met privacyinstellingen eenvoudig dataverzameling kunt voorkomen, maar in de praktijk is het tegenovergestelde het geval.

Misschien worden gebruikers wel opzettelijk naïef gemaakt. Facebook sust met woorden de zorg bij gebruikers, maar doet in daden het tegendeel."

Hoes: "Zuckerberg heeft ook openlijk gezegd dat privacy voorbij is en een ouderwetse waarde."

Patrice Riemens: "Bij de krant Le Monde is een lange discussie geweest om al dan niet met Facebook logins te gaan werken. Uiteindelijk waren er heel veel tegenargumenten maar toch voelde de krant zich gedwongen om ermee te gaan werken. Ze kunnen niet anders, zeiden ze."

Jongeneel: "Ik denk dat de grote macht van Facebook in geen enkel opzicht goed is voor de samenleving, voor consumenten noch voor bedrijven."

Hoes: "De gepredikte frictionless sharing [probleemloos delen] betekent dat wat je consumeert aan muziek met Spotify en artikelen bekijkt op websites wordt gewoon gepost op je Tijdlijn.

De betekenis daarvan heeft Facebook nauwelijks uitgelegd en dat vindt ik eng. Al 40 procent gebruikt Facebook mobiel, dus worden steeds meer locaties doorgegeven en dat geeft een nog veel groter probleem. Dus is niet alleen steeds bekend waar we zijn maar ook waarheen we op weg zijn."

Jetse Sprey: "Er is een nieuwe richtlijn van de Europese Commissie onderweg met beperking van verzameling en gebruik van data online voor direct marketing. Die gaat ook gelden voor Facebook. De slag wordt in Brussel uitgevochten, niet voor de eerste keer."

Uit de zaal: "Er is een parallel met de introductie van commerciële televisie, met twee noviteiten destijds: programmaonderbreking door reclame en gesponsorde inhoud zonder dat mensen het wisten. Er ontstond behoefte aan voorlichting, aan alle partijen. We gaan dat ook met z'n allen leren met Facebook en Hyves."

Je verleden wissen

Stelling 4:

Vergeetrecht is een essentieel digitaal recht. Data moet je altijd kunnen wissen, ook bij Facebook

Voor: je moet niet je hele leven een enorm spoor meeslepen en 'opnieuw' kunnen beginnen

Tegen: Je bent wat je doet en nalaat; geen geschiedvervalsing

Vergelijking met het dorp: vroeger was je in een dorp bekend om je daden en afwijkingen. Iedereen wist die en voor je hele leven. Daarmee moest je je zien te handhaven, ook als je werd nagewezen. Nu is dat dorp mondiaal en misschien moet je dat maar accepteren.

Bovendien doe je wellicht aan geschiedvervalsing, bijvoorbeeld op de Facebook tijdlijn waarop je zo veel data kunt wissen als je wilt - overigens niet in de bestanden die Facebook van je opbouwt zodat alleen Facebook een compleet profiel onderhoudt van je voorkeuren en je gedrag op Facebook Er komt een tijd dat je die bestanden terug kunt kopen van Facebook en andere partijen; je eigen biografie terug krijgen. Data als handel.

Jongeneel: "Ik ben het absoluut eens met de stelling, want veel mensen weten niet wat ze online doen en achterlaten aan sporen. Als iedereen dat wel wist, zouden ze weloverwogen keuzes maken om zich wel of niet te uiten. Als je iets doms hebt gedaan kun je daar de rest van je leven aanzienlijk hinder van ondervinden."

Hoes: "Een Googledirecteur adviseerde om je een nieuwe identiteit aan te meten na je jeugd."

Spaink: "Dat mag nu vast niet meer van Google die nu ook een real name policy hanteert…Er bestaat overigens geen vergeetrecht. Het kan worden uitgevonden, maar dan moeten we er goed over nadenken.

Zo gaan mensen behoorlijk over de schreef, wat vervolgens journalistiek wordt vastgelegd. Dan eisen die mensen verwijdering van artikelen uit archieven met een beroep op de privacy. Vergeetrecht kan politiek misbruikt worden.

Het probleem is niet zozeer de reikwijdte, maar veel meer de schaal van dataverzameling. Als ik vroeger van huis naar De Waag liep, dan was dat louter bekend bij degenen die ik tegenkwam en die mij kenden. Nu wordt er veel meer vastgelegd en bewaard. Bedrijven leggen zo ontzettend gedetailleerd data vast dat het moeilijk is je vergeetrecht op te eisen voor bepaalde data. We kunnen ook eisen van Facebook alle data te vernietigen na vier maanden. Alles blijft nu behouden."

Jongeneel: "Amerikaanse bedrijven bepalen hier de gewoonten en in de VS wordt wat anders tegen privacy aangekeken dan in grote delen van Europa. Dat is ook kern van het probleem."

Uit de zaal: "Ouders zetten al zo veel dingen van hun kinderen online zonder dat die toestemming kunnen geven maar als ze volwassen zijn kunnen ze daar behoorlijk hinder van ondervinden. Ik ben dus vóór de stelling."

Wettelijke strijd komt nog

Hein Eberson: "Al een jaar of vijftien worstelen we met data die blijven staan en maken ons zorgen terwijl de wetgeving er steeds achteraan loopt. Je kunt er ook voordeel mee behalen. Ik gebruik nu Placeme, een app die elke plek met activiteit vastlegt waar ik langer dan een kwartier ben en geeft op grond daarvan persoonlijk advies. Die gaat een auto voor je huren als die weet dat de trein die je zult nemen niet rijdt."

Jetse Sprey: "De Europese Commissie heeft met dat vergeetrecht de bedoeling je het eigendom te verschaffen over de data die over je geproduceerd worden, met als resultaat dat je dat na verloop van tijd wilt wissen voor een deel data je zelf bepaalt. Nu bepaalt Facebook dat."

Spaink: "Een heel sympathiek idee, maar tegelijkertijd werkt het niet. Wij posten op Facebook en dat staat in Amerika. Ga dat recht maar eens verzilveren onder Amerikaans recht. Hoe meer data en transacties naar the cloud verhuizen des te minder is ons recht nog uitsluitend van toepassing. Je valt onder een heel ander regime dan je zelf denkt."

Sprey: "Google heeft het verzamelen van wifi-gegevens toch wereldwijd aangepast na een uitspraak van het College Bescherming Persoonsgegevens in Den Haag. Ik denk dat die slag om de transparantie en het beheer over persoonsgegevens nog gevoerd gaat worden. Ik denk dat Facebook en Google zich in Europa zullen moeten aanpassen aan de Europese regelgeving. Zo simpel is het."

Bezoeker: "De nieuwe EU-privacyregels komen in een Verordening die direct voor de hele EU geldig is, niet in een richtlijn die staten zelf aanpassen in hun wetgeving. In Europa is privacy meer een grondrecht, in Amerika meer een consumentenrecht."

Hoes: "Ook 'goed huisvaderschap' speelt mee. Een bedrijf heeft een aantal bezoeker en gebruikers en moet daar goed mee omgaan. Ik denk dat buiten wettelijke privacyregels om je ook langs die weg gedrag van aanbieders kunt afdwingen, fatsoen zeg maar."

Van Till: "Ik ben niet zo voor al die regelgeving en ook niet uit Brussel, maar geloof meer in 'people power' wat sterk in opkomst is. Als wij met z'n allen iets willen, kun je dat afdwingen. Ik weet dat velen exhibitionist zijn en vreselijk graag alles op Facebook openbaar maken. Maar laten we een soort bullshit filter hanteren waarbij na een half jaar automatisch alles verdwijnt dat we niet meer willen zien."

Henk Boeke: "Ik vind het een onzinnige stelling. Ik ben van de realiteit. Als iemand me vraagt: 'wil je me alsjeblieft vergeten'. Hoe moet ik dat doen? Denk niet aan een roze olifant!' Dit gaat in de richting van het denken dat we met z'n allen recht op geluk hebben, of recht op altijd mooi weer. Je haalt het niet weg, er zijn altijd back-ups, dingen worden doorgestuurd en eindeloos verder verspreid."

Slotopmerking: het 'vergeetrecht' zoals opgenomen in het voorstel voor de nieuwe Europese Privacyverordening behelst in de praktijk straks dat je je data bij sociale media kunt wissen. De meeste sociale media, ook Facebook, spelen hier al op in.

Nodig is nog een controle dat ook in de databanken van Facebook cs. de data over vertrokken deelnemers wordt gewist en niet meer beschikbaar blijft voor reclame of doorverkoop.

Facebook liet Deloitte een rapportje produceren met als conclusie dat Facebook jaarlijks 32 miljard euro bijdraagt aan de Europese economie, als wapen in de lobby tegen die nieuwe Verordening.

Die kent immers als hoofdbestanddeel de eis dat gebruikers eerst toestemming moeten verlenen alvorens websites en apps hun data mogen verzamelen en gebruiken.

De grote beursgang

Stelling 5:

De beursgang van Facebook is verkeerd, want hebzucht krijgt de overhand

Voor: innovatie is niet gediend bij druk om steeds gunstige kwartaalcijfers te produceren en bij beleggers die korte termijn rendement eisen.

Tegen: Facebook is een particulier bedrijf en kan met meer geld nog meer investeren en beter worden.

Mark Zuckerberg wil ook na de beursgang (inmiddels afgerond met een waardering van 104 miljard dollar of zo'n 80 euro per klant) de meerderheid van het stemrecht behouden zodat hij de vrijheid behoudt om Facebook naar eigen inzicht te ontwikkelen. De grote vraag is of hij met een lange termijn strategie de bijna 1 miljard gebruikers kan vrijwaren van veel commercie die aan de andere kant nodig is om de winst te laten groeien conform verwachtingen.

De paradox is hier:  als Zuckerberg ervoor kiest om Facebook socialer te maken waardoor het echt een sociaal netwerk wordt, dan neemt zijn macht toe. Op termijn zal dat meer winst opleveren. Andersom geldt dat ook.

Antoinette Hoes: "Volgens mij is Facebook al jaren aan het ontwikkelen met het oog op de beursgang. Alles is gericht op het verdienen van zo veel mogelijk geld via advertenties.

Dat merken wij ook nu we veel zaken doen met Facebook, wat mogelijk is met verkoopkantoren in veel landen waarmee je op een prettige manier afspraken kunt maken over investeringen die je doet voor je klanten op Facebook. Facebook wordt al een hele professionele marketingorganisatie. Ik denk dat ze zich daardoor ook beter gaan gedragen."

Kun je dat uitleggen?

Hoes: 'Als je groot genoeg wordt ga je niet enkel meedraaien conform de wet- en regelgeving maar ook naar de mores van goed gebruik en wat gebruikers accepteren, Grote partijen als ons bedrijf doen geen zaken met ondernemingen die gegevens van klanten uithoereert. Want de wal keert op een gegeven moment het schip. Er zitten in onze industrie niet alleen maar mensen die akkoord gaan met vergaande exploitatie Ik denk juist dat Facebook het door de focus op het verdienmodel beter moet gaan doen."

Steven Jongeneel: "Ik vind het een hele interessant vraagstuk. Mijn inschatting is dat Zuckerberg zeker de zeggenschap in handen wil houden. Facebook genereert veel omzet maar de waarde is gebaseerd op de aanname dat er in de toekomst nog veel meer bijkomt.

Mijn ervaring van het zakendoen met Facebook is dat ze een enorme kwetsbaarheid voelen om het evenwicht te bewaren. De relaties met gebruikers, contactpunten, de regie. Exploitatie is moeilijk. Ik denk dat als Facebook een fout zou maken met privacy veel grote bedrijven snel weg zouden trekken uit Facebook.

De vraag is ook hoe de verhouding Europa-Amerika zich ontwikkelt: wat is de maatschappelijke acceptatie, hoe gaat Facebook hiermee om en welke ruimte is er voor het advertentiemodel?

Vanuit Amerika merk ik weinig kritiek op, hier eigenlijk ook. Dat adverteren met vrienden deert weinigen terwijl gek genoeg toen LinkedIn dat introduceerde er wel een felle reactie tegen ontstond en dat is teruggedraaid."

Karin Spaink: "Ik denk dat het effect van de beursgang is dat gebruikers zich ineens beter realiseren dat ze geld vertegenwoordigen. Dat beleggers er geld aan willen verdienen.

Ik denk dat het wantrouwen jegens Facebook zal groeien, en ik denk dat dit na het ongenoegen over de real name policy en de Timeline dit een brug te ver kan worden voor veel gebruikers. Ik vind het ook niet meer zo leuk op Facebook. Ik denk dat Facebook heel goed moet gaan opletten."

Patrice Riemens: "Rond een beursgang gaat enorm veel geld om voor bemiddeling door banken en adviseurs, de bedrijven halen zelf nog eens heel veel geld op. Aandeelhouders eisen een koersstijging en wel meteen vanaf de introductie. Die druk wordt permanent. Ook Google was onderhevig aan grote schommelingen en hoge druk."

Jongeneel: "Facebook is niet uniek wat dit betreft, veel partijen komen met hun strategie al snel uit bij mee gebruik van data van klanten, ook Apple en Google."

Een bezoeker: "De beursgang dwingt Facebook wel om transparanter te worden over de strategie en intenties want  Facebook moet in de markt vertrouwen opbouwen om meer zaken te kunnen doen. Ze zullen meer moeten uitleggen, ook over overnames. Dat is een nieuwe ontwikkeling en ik denk dat Facebook het daar moeilijk mee krijgt."

Dag vrij internet?

Tot slot de vraag van de moderator: "Gaat er iemand weg van Facebook naar aanleiding van dit debat of iemand die er juist op gaat?

Eén persoon gaat af van Facebook, zegt ze.

Niet behandeld, stelling 6:

Facebook luidt het einde in van het publieke, vrij toegankelijke internet

Voor: Facebook neemt het internet stap voor stap over met een centralistische model

Tegen: Technologie brengt altijd nieuwe concurrentie en gebruikers verlaten Facebook weer

In feite speelde deze, wellicht belangrijkste stelling, door het hele debat heen een rol. Duidelijk werd dat Facebook grote spanningsvelden tegemoet treedt als gevolg van nieuwe regelgeving, de beursgang, noodzaak tot meer winkomsten en winst en groter vertrouwen onder bedrijven en kritischer wordende gebruikers.

Vooral dit wankel evenwicht van Facebook werd deze middag duidelijk.