Prijzen te over, Van Broekhoven zou tevreden achterover kunnen leunen. Maar hij zit voorover, met z’n karakteristieke jongensachtige glimlach tussen de grote oren, op verzoek het ene na het andere avontuur oplepelend van genoemde documentaires en series als In Europa, The Beagle en vooral Himmlers hersens heten Heydrich over de ‘Slager van Praag’, een van de ergste Nazi-beulen.

Onderstaand vraaggesprek verscheen in verkorte vorm in NRC op 29 april 2024, met veel respons tot gevolg. Tussen het moment van het vraaggesprek in januari 2024 en de publicatie in NRC was er een ingrijpende wending: Van Broekhoven brak in maart met de Vpro na een hooglopend conflict met de hoofdredactie. Waarover veel meer na onderstaand gesprek, met reacties vanuit de Vpro en van twee collega’s met wie Van Broekhoven vaak samenwerkte. [In totaal bevat dit artikel 13.000 woorden, bijna een boek, het langste ooit op Netkwesties; domweg uit bewondering voor Van Broekhoven en behoefte aan diepgang over het creatief scheppen.]

Maar niet getreurd: producent Scenery produceert drie nieuwe documentaireseries ‘Onze Man…’ met journalist Thomas Erdbrink (ex-The New York Times, CNN, NRC en NOS) voor Videoland van RTL, twee daarvan (de buitenlandse) onder regie van Roel van Broekhoven. De bestemmingen blijft nog even geheim.

C.v. Roel van Broekhoven (Epe, 23 september 1950)

Radio 1976-1991:
Vpro vrijdag
Dag in de War
De J.J.A. Goeverneurstraat
Villa Vpro
Standplaats Philipijnen, Pakistan/Zuid Afrika (Zilveren Reissmicrofoon 1989)

TV:
Vpro (1981 – 1999)
BG-TV (1981) - Binnengasthuis-televisie, wekelijkse actualiteitenrubriek
Diogenes (1985-1996, Nipkowschijf 1991) – buitenlandreportages
De wereld volgens Dummer (1996-97) – wekelijkse keuze uit de actualiteit
Thema-avonden (1997-98)

NPS (1999-2001)
Wie niet weg is is gebleven (2000) - 10-delige serie 25 jaar Suriname
Beachy Headv (2002) - over beruchte zelfmoordrots in Engeland
Vermoorde onschuld (2001) - Zuid Afrika na de Waarheidscommissie
(Voor altijd) Bang (2001) - over het junglecommando in Suriname
De vrienden van Mugabe (2002) - over ontaarde revolutie in Zimbabwe

Vpro (2002 – 2023):

Tegenlicht (2002-2005)  (Zilveren Nipkowschijf 2005)
Purple Hearts (2004): over teruggekeerde zwaargewonde Amerikaanse soldaten uit Irak
Even India bellen (2001, Dick Scherpenzeelprijs): callcenters in India voor bedrijven VS
De dag dat de dollar valt (2005): een ‘what if’ documentaire/deels gedramatiseerd
De Foto (2003): aangespoelde Afrikanen op Italiaanse stranden
Bagdad reality tv (2005)
In Europa (2007-2009) 35-delige serie reportages met Geert Mak
De Beagle (2009/2010)
Jubileumuitzending Zomergasten 25 jaar (2012)
O’Hanlons Helden (2012- 2013, Zilveren Nipkowschijf), met Maaik Krijgsman
Speeches that changed the world (2014), met David Kleijwegt
Onze man in Teheran (2014/2015 Nipkowschijf, De Tegel), met Thomas Erdbrink
Himmlers Hersens Heten Heydrich (2017)
Onze man in Teheran 2 (2018)
Our man in Tehran  (PBS /VS, 2018)
In Europa – de geschiedenis op heterdaad betrapt (2019-2020)
Onze man bij de Taliban (2023, Nipkowschijf)

Werkt nu aan:

Drie nieuwe “Onze Man in…”  series met Thomas Erdbrink voor producent Scenery en RTL/Videoland (2024/2026)

Interview

Jij bent in Epe geboren op de Bible-belt en werkte lang bij de Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep. Kom je uit een gereformeerd nest?

“Nee hoor, mijn vader was gelovig, mijn moeder echt atheïstisch. Zondagmorgen kwamen de Jehovah-getuigen langs, en waarschuwde m’n moeder m’n vader: laat je nou niet in de luren leggen. Bleef hij een uur praten, dan kwam zij eraan en gooide de deur dicht. Zo was ongeveer de relatie.

Mijn vader is ouderling van de kerk geworden. Hij hield erg van de zang, zat bij het kerkkoor. Maar ik denk dat het voornamelijk angst was, meer geloven voor de zekerheid zoals veel mensen doen. Doodsbang.”

Je vader is in de hemel, je moeder niet…

“Mijn ouders zijn gescheiden toen ik 18 was, toen ze rond de veertig waren. Mijn vader ging een nieuw huwelijk aan dat 35 jaar duurde. Dus na je veertigste is er hoop. Met mijn moeder ging het minder snel goed mee, allemaal moeite met verschillende mannen. Die heeft niet zo 'n gelukkig leven gehad. Maar wel 89 geworden, mijn vader 82.”

Hoe liep jouw levenspad van Epe naar Amsterdam?

“In Epe bleven we maar twee jaar, toen verhuisden we naar Castricum en ging ik in Haarlem naar de lagere school. Daarop Ridderkerk, naar de middelbare school in Dordrecht. En toen Utrecht en later Amsterdam. We verhuisden mee met mijn vaders werk, hij was eerst boekhouder en later bedrijfsleider van een kleine garage, een filiaal van een grote Citroën-dealer. Die garage vond ik machtig, had er vakantiewerk met lelijke eendjes en snoeken doorsmeren. Ik heb daar een grote liefde voor het merk aan overgehouden, zeg maar gerust fanatisme.”

Nog steeds?

“Ik heb wel tien oude Citroën auto's, zoals een Snoek [DS]. Er is altijd werk aan die auto’s, gelukkig heeft mijn broer nog een garage wat het behapbaar maakt. Die kan mij helpen. Ik wil alle modellen verzamelen waarin ik ooit bij mijn vader op de achterbank gezeten heb. Die geur alleen al. Als ik doordraai met werken ga ik ontspannen onder zo’n Citroën liggen sleutelen. Of in drie weken een DS helemaal uit elkaar halen. Of met 75 kilometer per uur naar Frankrijk rijden.

En ik handelde op de School voor de journalistiek in Lelijke Eendjes [2CV], om mijn studie te betalen. Dan kocht je iets voor 25 gulden, sleutelde er een poosje aan en verkocht ze voor 35 gulden. En zo leerde ik sleutelen, gewoon een onschuldige hobby, nog steeds.”

Die liefde voor auto’s past niet bij de Vpro…

“Eigenlijk helemaal niet. Ik moest me vaak verantwoorden, dat ze stinken en zo, ook tegenover mijn vrienden. “Jij hebt zoveel auto's. Dat is toch asociaal.” Dat is niet waar, want ik kan er met maar eentje tegelijk rijden dus in die zin hou ik er negen van de weg af en lever dus een belangrijke bijdrage aan het klimaat.

En wat de Vpro betreft, ze reden er vaak Citroën of een oude Saab, dat was de trend toen. Zeker bij de camera- en televisiemensen die hun spullen kwijt konden in zo’n lange Citroën DS stationcar. Leuk, het was ook een statement.”

Hoe belandde je in de journalistiek?

“Ik ben er gelukkigerwijze ingerold. Omdat ik een aardig opstel schreef, suggereerde een leraar: “Moet jij niet de journalistiek in?” Voor de School voor de Journalistiek werd ik de eerste keer afgewezen. Ben ik maar gaan werken bij een Rotterdams havenbedrijf, Cleton, deed daar de douanepapieren en croste wat door de havens van schip naar schip.

Daarna ging ik met een oude bestel-Eend naar Pakistan en na terugkeer deed ik opnieuw toelatingsexamen voor de School voor de Journalistiek. Ik zat in de wacht met allemaal ouderejaarsstudenten. Die vroegen: “wat lees je voor krant thuis?” Nou, wij lazen geen krant thuis, of het AD misschien. Ze zeiden: noem straks in je gesprek met de directeur maar Trouw en Volkskrant. En als ze vragen naar je studie-interesse, zeg dan ‘sociologie, omdat ik zoveel van mensen hou’. Ik kreeg precies die vragen en ben toen ben ik wel toegelaten.”

Dus je kwam binnen met politiek correcte antwoorden. Ik meed de School voor de Journalistiek destijds omdat het onderwijs me ondergeschikt leek aan ideologie. Maar vond jij de opleiding boeiend?

“Klopt van die ideologie, naar Spanje of Griekenland met vakantie kon je niet maken vanwege de dictaturen. Ik kwam terecht in een stortvloed van democratisering, met projectonderwijs en ‘je’ zeggen tegen docenten. De directeur sprong op tafel om die eerstejaars studentjes te vertellen: “Vergeet niet, wij zijn de bewakers van de democratie. Zo belangrijk waren wij!

Ontzettend leuk want afkomstig uit dat provinciaalse Ridderkerk wist ik weinig van de wereld, maar nam dat hemelbestormende wel over. Ik weet nog wel dat ik liftend naar huis op vrijdagavond een handelsreiziger in een Opel begon te vertellen hoe geweldig belangrijk wij journalisten waren en hoe scheef de wereld in elkaar zat. Die man diende mij met m’n hoge pet op wel van repliek.”

Net op tijd voor de barre praktijk begon?

“Ik mocht naar regionale krant De Dordtenaar, de enige overgebleven stage. De school had gewaarschuwd: je moet zorgen dat je geen slaafje wordt. Dus ik kwam binnen met: “Jongens, ik ben hier van de School voor de Journalistiek en ik moet wat leren. Ik ga geen koffie voor jullie halen.” Waarna ik drie maanden natuurlijk alleen maar koffie heb gehaald. Van dat hele hoogmoedige werd ik spoedig afgeholpen, maar heb er veel geleerd

Zo kon  ik een hele ochtend zitten zweten op een berichtje dat de akkerbouwer J.B. te A. bij de overgang door de trein was gegrepen, in zes regels graag; een hele goede leerschool voor journalistiek. Zoals raadsvergaderingen met ellenlange Algemene Beschouwingen begrijpelijk voor de regionale lezers vertalen.”

Van de Dordtenaar naar…?

“Voor een tweede stage mocht ik naar de omroep en belandde bij de voorloper van NOS Radio, het programma Hebt U Geluisterd. Dat was weer stom toeval. Ik ging mee met een vriendin die er solliciteerde, en zat er voor Jan Lul bij. Zij werd aangenomen, maar toen zei onze stagebegeleider: “Maar neem je hem dan niet aan?” De eindredacteur: “Hoezo dan?” De stagebegeleider weer: “Hij kan zo geweldig zwijgen.” Als er nu een ding is waarin ik bepaald niet uitblink, is het zwijgen. Maar zo begon wel mijn omroeploopbaan. Geluk, stom geluk…

Toen heb ik veel geleerd, mocht voor de KRO werken voor Voer voor Vogels, een heel bekend alternatief radioprogramma voor jongeren over politiek op zondagavond. Daar ben ik met veel ruzie vertrokken, want die katholieken, dat was weer een heel ander volk. Ik deed vervolgens wat dingen voor Vara-radio, het programma ZI met Wim Kayzer, Tonie Boumans Kees Driehuis en Dick Slootweg. Vervolgens een hele dag radio over Cuba, en daarna kon ik in 1976 bij de Vpro terecht en ben daar nooit meer weggegaan.”

Jongste bediende?

“Nee man. Ik mocht gelijk De Gouverneurstraat maken met Kees Slager en Katrien de Klein, bedoeld als emanciperend programma over het dagelijks leven van gewone mensen. Dat kwam in de ether tussen 'Germaine sans gêne' van Germaine Groenier over seks, en De Hoogwerkers van Peter Flik. Wij vol goede moed naar een achterstandsbuurt in Dordrecht. Overtuigd dat het volk verheven moest worden, zouden we even gaan vertellen hoe slecht die mensen het allemaal hadden.

Maar spoedig ontdekten we dat het lang niet allemaal kommer en kwel was; en merkten we met onze goede bedoelingen al snel dat er tussen alle armoede en ellende een aantal in de WW lopende bijdehandjes ‘s nachts stiekem bijverdiende in de haven.

Bovendien vonden ze ons maar rare snuiters, wel machtig interessant dat ze op de radio kwamen. Maar zelf luisterden ze niet, keken liever televisie naar André van Duin als ons programma werd uitgezonden op de radio. Toch een jaar lang elke week weer proberen om een uur lang te boeien met verhalen. Verschrikkelijk leuk, maar ook moeilijk.

Kees Slager en ik hebben wel eens een paar uur onszelf moeten opsluiten in het badhuis omdat een aantal dronken bewoners verhaal kwam halen. Eentje handelde in auto’s, Barend Bluf noemden ze hem, en wij hadden op de radio verteld hoe ingenieus hij zijn koopjes met plakband in elkaar had gezet.”

Legde De Gouverneurstraat [waarvan de uitzendingen uit 1976 wellicht weer online komen, er is wel een recente audiodocu over] de kiem voor het verhalen vertellen?

“Denk ik wel. We verzonnen zo veel. Ging ik met vijf vrouwen uit die straat die nog nooit in het buitenland geweest waren in mijn Citroën DS Break naar Parijs. Eiffeltoren en striptease in Pigalle. (“Wat zullen die meisjes het koud hebben”). Terwijl mijn collega Kees Slager de mannen, die gek waren van vissen, een week meenam naar Vlieland waar ze zouden overleven van wat ze uit de zee vingen aan vis.”

Je leerde je geweldige creativiteit inzetten. Kom er nu maar om bij de dicht geformatteerde radio…

“Ja, dat is jammer. Ik voelde me heel gauw niet meer zo ’n journalist, vond het een beetje een versleten term. Journalistiek bestond voor mij uit goede verhalen vertellen, terwijl journalistiek – vooral toen nog - vooral werd ingezet om nieuws te halen en brengen. Voor nieuwsjournalist was ik simpelweg ongeschikt, want nieuws op een directe manier verzamelen en brengen heeft me nooit geïnteresseerd.

Elke keer weer zag ik de Vpro vruchteloos proberen om iets met nieuws en actualiteit te doen. Dan dacht ik: dat moeten we niet willen, want daar zijn we gewoon niet goed in. Dat kunnen ze bij het Journaal en Nieuwsuur zo veel beter We moeten op andere manieren de wereld benaderen en tonen. Laten zien en horen hoe het voor de betrokkenen voelt, op een aanstekelijke manier. Dat was het kunstje dat ik wilde leren; verhalen vertellen die je raakten op een steeds weer onverwachte manier.

Dat je als luisteraar en kijker ontdekt: “Is dat zo, dat wist ik helemaal niet. Zo had ik er nooit over nagedacht.” Dus programma’s maken die verrassing teweegbrengen. Het mooiste is toch als je mensen nog weet te verwonderen.”

Met Peter Flik maakte ik “Dag in de war”. Hielden we ’s morgens mensen op straat aan en vroegen “Mogen we uw dag in de war maken? Zeg maar wat u wilt, wij bellen uw baas wel af. En hup, dan gingen we met een vrouw op bezoek bij haar vader die haar net onterfd had. Of met een kalende magere verlegen man naar seksboerderij Diana in Brabant. Op kosten van de Vpro.”

Daarna begon de Vpro Het Gebouw wekelijks over de gehele vrijdag, een van de meest vermaarde Nederlandse radioprogramma’s…

“Het was een idee van Peter Flik, voor mij de grote Vpro-radioheld. Het Gebouw vind ik nog steeds het allerleukste radiototaalprogramma dat we mochten maken. Ik heb er elke dag, als ik naar het stuk geformatteerde NPO Radio 1 luister, heimwee naar.

Het Gebouw was een soort stapeldol dorpscafé met vrouwenprogramma’s, buitenland en veel ironie. Daar kon alles van 7 uur ’s morgens tot 5 uur ’s middags: malle vraaggesprekken; nep ANP-berichten van Hans Dorrestijn met DPA, Dorresetijns Persagentschap; gasten werden de les gelezen door Harmke Pijpers en John Jansen van Galen bij een zogenaamde receptie. Ze wisten niet wat hen overkwam. Cor Galis sigaren rokend ronkende teksten laten voorlezen. Heerlijk.

Ik speelde chef buitenland met Djoeke Veeninga en Fieneke Diamand. We gingen om de beurt een half jaar naar een ver land ten voor een standplaats, om te laten zien hoe het leven was in Zimbabwe, of Pakistan of de Filippijnen. De hele familie ging mee, daar deden we niet moeilijk over.

Niet alles was even geslaagd. We hebben met Het Gebouw eens zeven uur lang een sirene uitgezonden uit protest tegen de kruisraketten. Daar zou ik me nu meer tegen verzetten.”

Op televisie zagen we je eerst langdurig in beeld als 30-jarige journalist bij het afscheid van de volkspolitici Jacobse en Van Es met een couppoging op het Binnenhof van de Tegenpartij in 1981 (video); zo geestig…

“Prachtige herinnering, Ze hadden twee ambulances op het Binnenhof, vier motoragenten en iedereen deed mee, fantastisch. Jacobse en van Es probeerden het Binnenhof te bezetten en werden bij die poging geliquideerd. Kees en Wim wilden op die manier van hun typetjes af. Het was mooi geweest, mensen begonnen naar een echte Jacobse en van Es te verlangen. Dat was nooit de bedoeling geweest.

Alles ging wonderbaarlijk goed bij die opnames, maar wat was ik zenuwachtig zeg! Ik had nog nooit iets voor de camera gedaan. Ik dacht, we gaan het een paar keer doen en begon stamelend. Daarna zeiden zij: “Het is goed, het staat erop.” Het moest niet perfect. Dat was ook zo’n club makers die zo creatief waren en lef hadden, maakte geweldige programma’s

Het was mijn eerste keer voor de camera. Ik ben niet zoveel voor de camera. Het is een vak apart. Je moet er ijdel genoeg voor zijn. Misschien ben ik wel ijdel genoeg om die angst te overwinnen als het moet. Want de kijker wil niks anders meer dan iemand die voor de camera in de weg loopt en voor een boom gaat staan, zich omdraait en zegt: Hierachter ziet u nu dus een boom.”.

Inderdaad is veel televisie clichématig. Was er voor creatieve programma’s en malle oprispingen destijds meer ruimte?

“Ik vind dat er altijd humor in je items moet zitten. Zo hadden we in BGTV - een wat alternatieve rubriek over cultuur en samenleving – reisbureau-eigenaar Ad Latjes die failliet ging. Duizenden mensen konden niet met vakantie. Ik had ook geboekt bij die gast gekocht, kon niet op reis.

Toen ging hij een carnavalsschlager maken en de opbrengst zou het gedupeerde publiek ten goede komen. Wij bellen, mochten de opname filmen, hij zong zo vals. En wij maar filmen. Maar terwijl hij zong haalden buiten monteurs, voor het oog van een tweede cameraploeg, de vier wielen van zijn Honda Civic. Komt Latjes naar buiten en ziet dat zijn wielen weg zijn. “Asjemenou” zei hij.. Toen liet ik hem mijn waardeloze ticket zien en zei: Ik krijg nog held van je voor een reisje naar Sulawesi. Hij nam het goed op: Ik mocht de wielen houden. Dat mocht allemaal op televisie, zo leuk.

Later ook voor BGTV met Jan Eilander. PvdA-minister André van der Louw had gezegd dat jongeren die een sociale uitkering kregen naar een werkkamp moesten. Heel de linkse gemeente in rep en roer. Dat was een kolfje naar onze hand, wij een werkkamp ingericht met jongens die stonden te graven onder luidsprekers die hen aanmoedigden. Dertiger jarenstijl. Maar daarna lieten we allerlei rechtse mannen Andre van der Louw de hemel in prijzen voor de camera. Daar waren ze bij de PvdA niet blij mee. Dan gebeurt er wel wat op televisie dat mensen twee dagen later niet vergeten zijn. Zo speels, veel gelachen daar.”

Doe nog maar wat van die voorbeelden…

“Ten tijde van die gigantische demonstraties tegen de kruisraketten [1981 Amsterdam en 1983 Den Haag] op bezoek gegaan bij de correspondent van het Russische persbureau Tass; een aardige grijze man die ons in zijn huis in Den Haag ontving met boterhammen, wodka en augurken. Uit het raam zag hij de massa voorbijkomen. “Liever een Rus in de keuken dan een raket in je achtertuin”. Ik moet het voor de Rus vertalen, hij vond het prachtig.

En dat gesprek eindigde dan, na de demonstratie en nog meer wodka met een prachtig beeld van de Rus die met zijn vrouw danst in de huiskamer, terwijl de laatste demonstranten tevreden naar huis trekken en tegen de muur naast zijn huis nog een demonstratiebord bleef liggen. Gehavend, je las alleen nog: ”beter een Rus…”. En door de vitrage zag je hem dansen.”

Was het prachtige buitenlandrubriek Diogenes je TV-doorbraak? (helaas bar weinig afleveringen online)

“Dat was mooie tv. We kwamen met Diogenes op plekken waar nog geen Floortje Dessing- achtigen geweest waren, in Rusland, China, etc. Ik heb veel geleerd van Jan Blokker en collega’s als Hans Fels, Frank Wiering, Gerda Jansen Hendriks, Thomas Doebele en Maarten Schmidt. Jan Blokker was behalve journalistiek begaafd heel filmisch was ingesteld. Hij heeft me geleerd om te kijken hoe je het verhaal andersom vertelt; met kleine beelden en vertellingen terloops een groter verhaal blootleggen.

Die stijl heb ik uitgewerkt met bijvoorbeeld een Diogenes-reportage over Parijs-Dakar, de racewedstrijd dwars door Afrika. Afrikaanse dorpjes hadden hoge verwachtingen van die race als die door hun dorp zou komen. We sloten ons op in een gehucht ergens in Congo. Filmden hoe iedereen zich opmaakte voor de grote klapper van de doorkomst van de race. Een man kwam een al jaren kapotte telefoonverbinding met de hoofdstad Brazzaville maken. Er kwam zelfs een stel hoeren die dachten dat de coureurs wel om wat ontspanning verlegen zouden zitten. De cafébaas kocht duizenden flessen bier: de coureurs zouden wel dorst hebben. Schoolmeisjes oefenden een dansje.

En dan komt die rally voorbij, zoef zoef, en het is in een oogwenk afgelopen. De enige die winst maakte, was de pomphouder die de benzineprijs verdubbelde. In een half uur was het circus voorbij. Het enige dat achterbleef was de urine van een plassende motorcoureur tegen een boom. De apotheose moest een nieuw standbeeld worden, maar dat was nog niet klaar toen de laatste rijder het dorp uitspoot. Een dag later onthulde de burgemeester het alsnog: “Welcome to Sibiti”. Dat was een prachtig voorbeeld van “First World meets Third World.”

Waarom zijn veel uitzendingen zo onvergetelijk in het geheugen geprent?

“Juist door die manier van het opbouwen van goede verhalen vanuit bijzondere details. Ik ging in 1989 naar het partijcongres in Roemenië, vlak voor de Sovjet-Unie ineenstortte. Je mocht daar niks, de hele tijd liep er een begeleider mee. We mochten nog geen sigaretten halen.

Toch werd het een prachtig item. We filmden de zaal voor afgevaardigden op Leni Riefenstahl-achtige wijze. Bewonderend, van onderaf gedraaid. De afgevaardigden werden groter dan groot. Dan kwam dictator Ceausescu het podium op, en stonden al die grijs bepakte mannen en vrouwen op, om te klappen en zingen “Ceausescu onze held, Ceaucescu onze held”. De grote man leunde vergenoegd achterover, onderging de lofzang minutenlang als een douche van bewondering.

Bij het opsteken van zijn vinger mocht de hele zaal gaan zitten, om naar zijn urenlange monotone betoog te luisteren, elk kwartier onderbroken door geklap en gescandeer “Ceausescu onze held”. We zonden dit lang uit, met ertussen beelden gemonteerd van de aanleg van een gigantisch paleis voor onze held, door kleumende in vodden gehulde Roemenen. Alles moest groter en breder dan Versailles worden. Die namaak grandeur en die slaafse, doodsbange afgevaardigden die hem louter durfden prijzen Een paar maanden later werd hij afgemaakt door hetzelfde volk, waarvan hij dacht dat het hem op handen droeg.”

Vervolgens maakte je met een sterk team voor de Vpro onvergetelijke historische tv-series zoals In Europa en O’Hanlons Helden. Wat beklijft er bij je?

“Redmond O’Hanlon zelf is door die serie populair geworden in Nederland, terwijl hij in Engeland na het publiceren van een paar bestsellers bijna vergeten was en leed onder een writer’s block. Hij ging in Nederland wonen en genoot na van die roem. Ging hij op Koningsdag op de stoep beroemd zitten zijn op de Anthonie Breestraat. Vond het fantastisch als mensen hem herkenden. Hij woont nu in Drenthe in een huis met een ooievaarsnest op het dak, ik zie hem nog wel eens”

Waren de serie In Europa met Geert Mak, eerst van 2007-2009 met wel 35 afleveringen en tien jaar later nog eens 20 afleveringen het logische vervolg op Diogenes?

“Min of meer, zeker de eerste serie. Maar met één heel groot verschil: Het gebruik van de voice-over. Bij Diogenes lazen Jan Blokker, en later ik toen ik de eindredactie ging doen, louter een paar intro-zinnen. Elk woord commentaar vonden we een knieval. De beelden moesten het verhaal vertellen. Daarom was het zo filmisch.

Dat vindt men vandaag de dag traag, omdat we het geduld niet oefenen om zelf uit te vinden waar het om gaat. We zijn te ongeduldig geworden en tv-makers spelen daarop in waardoor het alleen maar erger wordt. Bij In Europa las Geert de door mij geschreven teksten, maar het was zijn eigen verhaal. Het gebruik van voice-over verrijkte het geheel omdat het behalve feiten ook het gevoel van Geert weergaf.

De tweede serie in Europa in 2017 was heel moeilijk want de productie zat dicht op de actualiteit. Veel van wat we wilden vertellen was al deels behandeld door de nieuwsrubrieken. Wij probeerden dat in een groter geheel te plaatsen. Maar hoe actueler de geschiedenis, hoe moeilijker er goed naar te kijken. Je oordeel vorm je meestal pas veel later.”

Niet voor niets was de ondertitel “Kun je geschiedenis herkennen als je er middenin zit?”

“Precies, probeer dan maar eens afstand te bewaren tot de usual suspects en mooie reportages achter die actualiteit te vinden. Ik denk dat het wel gelukt is. Zo maakte Stefanie de Brouwer een prachtige aflevering over Brexit, zoals er nergens anders gemaakt is. Waardoor je begrijpt hoe het de Britten persoonlijk raakte dat ze besodemieterd werden met een slecht politiek toneelstuk. Je moet lef hebben om zoiets te maken.”

[Vpro noch NPO heeft een compleet archief van de eerste serie, ze moeten verwijzen naar delen op YouTube als gevolg van archiefrechten.]

Hoe was het met samenwerken met Geert Mak?

“Geert was passief in de goede zin, in staat om alles te doen wat je vraagt en bereid om het tv maken van zijn boek aan ons over te laten. Hij is geen televisieman maar een schrijver. Toch las hij zonder bezwaren onze teksten, want hij begreep dat televisie andere vereisten stelt dan een boek.

 Iedereen dacht overigens dat hij mee op reis was. Maar hij was zelf al overal geweest. Wij reisden nog een keer, voor hem en zetten hem soms achter een etalageraam in Ieper of Budapest om te simuleren dat hij vandaaruit zijn commentaar insprak. Dat werkte goed, met 35 verschillende afleveringen. Enorm succes, maar zijn boek was natuurlijk al een bestseller.”

Welke curieuze herinneringen koester je van de opnames?

“Het was een fantastische serie om te mogen maken, omdat ik merkte hoe weinig we eigenlijk wisten van onze eigen geschiedenis. Of laat ik het anders zeggen: hoe veel minder zwart-wit alles was. We hebben een soort van populaire slotconclusie in ons hoofd over alles wat er gebeurd is de 20e eeuw, maar alles was zoveel genuanceerder dan eenvoudige gevolgtrekkingen, ook voor mij die dacht goed op de hoogte te zijn.

De mooiste herinnering bewaar ik aan het verhaal van Lilli Steinmuller. We kwamen in een Pools stadje een vergeeld fotoboek tegen, met een foto van een Germaans blond meisje dat bevallig tot aan haar knieën in een meertje stond. Zij was met haar Duitse ouders naar Oost-Polen gestuurd, om dat stuk van Polen te helpen ‘verduitsen’. De Polen moesten als boerenknecht gaan werken op hun eigen boerderijen, die door Duitsers werden overgenomen.

De foto van Lillie was genomen toen de 15 jaar was door een Poolse jongen die stiekem verliefd was. We zijn teruggegaan naar dat dorpje, waar alle oude vrouwtjes zich de blonde Lilly nog konden herinneren en nog jaloers waren dat een van hun Poolse schoolvrienden, de fotograaf, zo verliefd op haar was.

Stukje bij beetje rolde er een geschiedenisverhaal uit, met geduldig details tonen. De Russen hadden aan het einde van de oorlog de meeste Duitsers vermoord. Lilly was haar ouders kwijtgeraakt en had ze niet meer teruggezien, de Poolse fotograaf overleden maar na lang zoeken vonden wij een halfbroer van Lilly in een dorpje verderop. Die woonde nog steeds in Polen..

Met hem gingen we Lilly zoeken bij Smolensk in West-Rusland, maar ze was waarschijnlijk naar Siberië afgevoerd. We gaven het op, een verhaal zonder eind. Een paar weken later was Lilly toch gevonden, notabene vlak bij Keulen. Wij erheen, met een in het dorp opgenomen liefdesverklaring van een paar Poolse dorpsjongens uit die tijd.

Ze was via Siberië langzaam teruggekeerd naar het westen. Altijd vernederd als Duitsers, altijd achtergesteld. De geschiedenis van de hele tweede helft van 20e eeuw in één vrouw verenigd. De liefdevolle herinnering van de Poolse onderwijzer bekeek ze stralend, met natte ogen.”

Hoe kwam je op Himmlers hersens heten Heydrich (HhhH, 2017), volgens mij je meest bizarre project, over Reinhard Heydrich, als ‘Slager van Praag’ een van de ergste Nazi’s?

“Dat was een waanzinnig moeilijke klus, nauwelijks in een voorstel te vatten, dus dat is totaal anders geworden dan de opzet. Ik vond het een heel mooi boek, geweldige verhalen van Laurent Binet, en wilde hem een actieve rol toebedelen. Maar Franse intellectuelen zijn niet zo lekker in de omgang, met bovendien een enorm dedain voor televisie. Dus hij wilde zich niet schikken. Als ik zei “Je moet even zo lopen” keek hij me aan of de hemel naar beneden zou vallen, en zei dan: “Ik wil dat alles authentiek is.Ik ga niet nog een keer lopen.”

De productie was ontzettend lastig, maar toen hij van de zeven afleveringen de eerste twee zag, was hij om. Hij dacht aanvankelijk aan praatje, plaatje, praatje. En toen kreeg hij iets van respect voor het theatrale van de film. Heydrich is mijn favoriete serie, omdat hij vooral in de montagekamer ontstaan is. Ik weet nog dat ik er steeds heen fietste in gedachten en ideeën verzonken. Hoe moesten we dit verhaal vertellen?

Uiteindelijk gebruikten we drie commentaarstemmen, Harmke Pijpers was Heydrich, Martin Simek een van de Tsjechische verzetsstrijders die hem moesten doden, en ik was de schrijver. Heel complex, theatraal en cinematografisch met veel oude filmbeelden, het leek wel fictie. Met een Duitse acteur die sprekend op Heydrich. We speelden met hem: hij moest voor de camera in al die landen in SS-uniform cappuccino drinken. Mensen wilden met hem op de foto.

In het verhaal gaat het mobieltje van onze Heydrich af, we tonen het schermpje met de kop van Göring en laten hem antwoorden “Hallo Herman”. Daarna liep het verhaal door over de relatie tussen die twee, een prachtige ingewikkelde lappendeken. Misschien wel de serie waar ik het allertrotst op ben. Werkelijkheid en fictie werden naadloos met elkaar verweven.”

Toch kreeg de serie geen prijs, terwijl je werk daarna, met Thomas Erdbrink, veel gelauwerd werd. Ik vond het wonderlijk hoe jullie, plus camera- en geluidsman, voor Onze man in Teheran vrij door Iran bewogen, maar nog meer door Afghanistan voor Onze man bij de Taliban. In hoeverre was het onveilig?

“In het begin was ik wel bang in Afghanistan, want ik houd niet van oorlog. Ik ben een paar keer per ongeluk in strijdgewoel beland, verschrikkelijk. Ik ben niet zo’n held. Ik was eerder in Afrika bij wegversperringen aangehouden door gedrogeerde soldaten met bloeddoorlopen ogen die alsmaar giechelig lachten maar met datzelfde lachje even later mensen door hun hoofd schoten.

Dus toen na Iran Afghanistan ter sprake kwam, dacht ik: straks raak ik daar door een stomme bermbom mijn been of leven kwijt. Wil ik dat? Ik mijd die conflicten. Thomas niet, die rende in zijn eentje door Libië toen Khadaffi werd afgezet. Hij is gewend in z'n eentje te werken. Hij is onverschrokken en vergeet liever dat als je met een camera en een geluidsman met zo'n lange stok een makkelijk doelwit bent.

Het viel het inderdaad mee, als je maar niet naar de gevaarlijke wijken ging. De oorlog was echt over want de Amerikaanse vijand was verslagen en vertrokken.”

Jullie filmden voluit en open in het vacuüm tussen oorlog en totale machtsovername door de Taliban, een wonderlijk tafereel…

“Dat was precies het grote voordeel. De Taliban kregen ineens een land in hun schoot geworpen en waren nog voornamelijk druk om de macht van de ministeries en de lekkerste stoelen te verdelen; plus materiële behoeften als de mooiste meubelen, kantoren en woningen. Dus die hadden totaal geen oog voor ons.

Met als tweede voordeel dat wij niet, zoals een krantenjournalist, vandaag een interview doen morgen publiceren en overmorgen verdacht zijn. Zodat je wordt lastiggevallen en dreigt te worden uitgezet. Ik was aanvankelijk hoogst verbaasd: hoe bestaat dit, allemaal zo soepel?”

Thomas Erdbrink is juist wel gewend om nieuws van conflicten op te zoeken, nu niet?

“Hij moest in het begin wel leren dat documentaires maken iets heel anders is dan voor het Journaal een stand-up'er maken met op de achtergrond de beelden van de brandhaarden. Ik hou juist niet van die correspondenten die staan te vertellen wat je al ziet.

Thomas moest voor onze series persoonlijker zijn, wat hij goed kan want hij is een hele leuke man. Dus ga dan met mensen om alsof je hen vriendschappelijk bezoekt, niet zo opgeblazen als de expert voor de camera. Dat moet je leren en durven afleren, dat kostte dus veel tijd. Maar Thomas was een snelle leerling en is eigenlijk ook zonder camera zo spontaan, nieuwsgierig en oprecht. Mensen mogen hem.”

Was Erdbrink vrijer met de serie in Afghanistan omdat hij als ingezetene van Iran veel meer op z’n tellen moet passen?

“Ja, Iran ligt heel gevoelig voor Thomas omdat hij daar woont, familie heeft en er niet uitgeflikkerd wil worden omdat ik een leuk grapje in de montage maak. Thomas mocht altijd met Onze man in Teheran later oordelen: “Dat wil ik er niet in.” Maar je moet niet tijdens de opname al censureren.

We hebben er veel over zitten hakken, want dat evenwicht is moeilijk. Hij beschermt zijn thuis, ik bescherm ons programma. Dus dacht ik meer dan eens: je bent te voorzichtig. En dan weer: ben je hier niet voorzichtig genoeg. Dat vertrouwen kost dan soms moeite, maar  was uiteindelijk 100 procent.

In Afghanistan was het moeilijker voor Thomas, want hij kon niet de man spelen zoals in Teheran. Daar woonde hij twintig jaar kende die samenleving door en door, Afghanistan niet.”

Onze man in Teheran was een eenmalige kortstondige internationale doorbraak. Hoe kwam dat zo?

“Toeval! We ontmoeten in Iran de bedenker van de beroemde Frontline documentaireseries, David Fanning. Heeft een hele serie Emmy Awards op zijn naam staan. Die wilde die serie wel hebben, maar in twee films van twee uur. Wij hadden negen keer 45 minuten met een eigen spanningsboog, maar ook een logische volgorde en spanning als geheel.

Er zat niet anders op dan helemaal opnieuw te monteren. Hij bood aan naar Amsterdam te komen om te helpen. Ik zei: “Nou, ik heb niet zo 'n goede ervaring met helpende Amerikanen. Want jullie hebben zo 'n rare smaak.

We hadden immers al bonje gehad voor een reportage met de New York Times, waarvoor Thomas als correspondent werkte. Over kleine dingetjes, veel gezeik.

Maar deze David Fanning kwam er gewoon bij zitten in m’n kamertje in een schooltje in Amsterdam-Oost, hele aardige, bescheiden en ervaren man. Hij zei: “Ik zal me nergens mee bemoeien zolang jij het niet vraagt. En hij hielp waar nodig met zijn enorme kennis over Amerikaanse tv-kijkers en behoedde ons voor juridisch gedoe. “Je feiten moeten 100 procent kloppen, je mag niet insinueren.”

En hij zat zichtbaar te genieten van onze kleinschalige opzet. Dat we dit met een paar man hadden gemaakt, verwonderde hem. Bij ons doet één persoon de kleurcorrectie, bij Frontline zes. Idem voor de geluidsmix, want bij PBS is voor alles is een batterij personeel beschikbaar. Wij zaten daar met zijn vieren Thomas, David, de fantastische editor Pelle Asselbergs en ik, in een oud klaslokaaltje in Amsterdam Oost.

David was zo complimenteus en hij kon mijn kritiek op de Amerikaanse manier van produceren, niet zo subtiel geuit, goed hebben.”

Frontline trekt doorgaans vier miljoen kijkers. De recensie van Wall Street Journal van Our Man in Tehran sprak van “four compelling hours”, de eerste aflevering kreeg een 8,2 waardering op IMDB, de tweede episode 8,6. New York Times maakte een videoreportage. Toch bleef het daarbij. Jammer?

“We hadden kunnen doorgaan, maar dan nog zes keer Iran. Daar hadden we weinig zin in. Bovendien schuift de situatie in Iran snel en is veel erger geworden. Ik vind het leuk als mijn serie verkocht wordt, maar ik ga niet door hoepeltjes springen en hetzelfde maken. Dat vond Thomas ook, dus we kozen voor Afghanistan. Dat had PBS wel willen hebben als ze niet zelf daar ook een ploeg hadden gehad in die tijd, jammer.”

Hoeveel betaalde PBS aan de Vpro, en deelde de NPO mee?

“Thomas heeft de rechten bij eventuele verkoop aan Amerika van de Vpro gekocht. Voor het maken van het PBS-tweeluik heb ik bij de Vpro twee maanden onbetaald verlof genomen. Ik heb als betaling voor mijn twee maanden montage van Thomas de oude Citroën Traction Avant van zijn vader uit 1938 gekregen. Dat vond ik een prachtige beloning.”

Waarom is Heydrich niet internationaal verkocht, niet in Tsjechië, niet in Duitsland?

“Dat mochten we niet, want de rechten van het speelfilmmateriaal in de serie gebruikt, konden we louter voor Nederland afkopen. Dus de Vpro kon er niet mee de markt op, heel jammer. Het had grote kansen gemaakt.

Internationale samenwerking voor tv-docu’s ontbreekt nagenoeg, wat inhoudelijk en financieel jammer is. Onze In Europa-serie is wel goed verkocht in Scandinavië en elders aan geschiedeniszenders, maar daar word je niet rijk van als omroep. Ik geloof dat Griekenland 700 euro per aflevering betaalde.

Verkoop van documentaires is eerder uitzondering dan regel. Soms kan dat, zoals Marije Meerman die de grote serie Planet Finance mocht de geldwereld, die Arte heeft gekocht.”

Hoe ontdekte jij dat je beter was dan anderen met creatieve verhalen, dat je durfde vertrouwen op jouw methode?

“Ik aarzel nog steeds of ik het wel kan. Maar dat is goed, houd je scherp. Als je teveel van jezelf overtuigd bent, verlies je verwondering en word je arrogant. Elk programma is een avontuur, een eruptie van ideeën.

Iedereen die met mij werkt, wordt gek van mij. Omdat ik met A begin en met B eindig. En altijd aan het springen ben. Ik heb twijfel tot kunst verheven. Je weet nooit iets zeker. En net als veel collega-regisseurs sta je elke draaiperiode wel één keer ergens in de spiegel te kijken en denkt: Ik kan dit helemaal niet”

Creativiteit drijft jou, letterlijk en figuurlijk kan elke zijstraat jou op een idee brengen?

“Zeker, ik kan een straat in lopen, iets waarnemen en het hele plan ineens omgooien. Bijvoorbeeld een keer in de buurt van Cairo in Egypte met Diogenes, rond 1990. Ik ging naar de wc, zie in de zijkamer een manshoog standbeeld van Nasser staan. Dus ik wil die bewoner interviewen, cameraman woedend want het doorkruiste de planning.

Gelukkig werk ik met vaste camera- en geluidsmensen die dat weten en wel spontaan boos worden maar nooit voor lang. Al krimpen ze nog steeds ineen als ik bij het hotelontbijt na het “goedemorgen, lekker geslapen?” aarzelend begin met: “Ik heb nog eens zitten denken maar wat we natuurlijk ook kunnen doen…is het filmen als…” Deze zin vreest elke crew waarmee ik werk. Dat kun je positief mijn ‘methode’ noemen, en negatief een ziekte.”

Haakten ze soms af?

“Soms is er irritatie. Cameraman Maarten Kramer kan te veeleisend zijn net als ik. Maar er komt nooit ruzie van. Soms lopen je wegen uiteen en draai je tijdje niet met elkaar. Maar het komt altijd weer goed omdat je de liefde deelt voor een mooi verteld en gedraaid verhaal.

Ik draai veel met Jacko van ’t Hof, zoals voor alle reportages met Thomas Erdbrink en voor In Europa. Verder met Maarten Kramer, of Joost van Herwijnen, vroeger met Erik Zuyderhoff. En vergeet de geluidsmensen niet: Simone Galavazi, Rik Meier, Joris van Ballegooijen, Dennis Kersten, Bert van den Dungen. Het zijn allemaal dierbaren geworden. Je moet bijna wel vriendschappen met de camera- en geluidsmensen opbouwen, omdat je samen zo intensief momenten met veel emoties doormaakt.

Juist het heel intens samenwerken vind ik het allerleukste; samen hele goeie, gekke verhalen maken; diep graven en zonder angst om bochten te maken. Dan kom je op onverwachte mensen, plekken en situaties. Maar je moet wel de ruimte krijgen om die te kunnen creëren.”

Een voorbeeld?

Voor O’Hanlons helden waren we in Papua Nieuw Guinea. We volgden een Italiaanse ontdekkingsreiziger die daar in de 19e eeuw rondreisde, en zo gek was van opera dat hij met een bootje over de rivier voer met een opwindbare platenspeler. Wij ook over die rivier, in zo’n bootje, Redmond erin, opwind-pickupje aan.

Langs de oever hadden de dorpelingen zich in ouderwetse grasrokjes gehuld en speelden mee. Eerder hadden ze met zijn allen een droom van de ontdekkingsreiziger nagespeeld en O’Hanlon als gevangene uit de boot getrokken en zijn kop afgehakt. Allemaal amateurtoneel, maar zij en wij we hadden er veel plezier in. Na de dood van Redmond ontdekten ze de platenspeler en kregen hem aan de praat. En daar schalde La Traviata weer door het bos.

Als je zo’n scène in je plan opschrijft voor een NPO-fonds of zo, laten ze je opnemen in een inrichting. Terecht. Wij deden het gewoon en als ik het vertel klinkt het nog steeds belachelijk, maar het werkte als een trein omdat in de serie droom en werkelijkheid steeds door elkaar liepen. In die aflevering kwamen we er trouwens achter dat die ouwe Italiaanse malloot toen een Papua had neergeschoten en zijn hoofd had afgehakt om mee te nemen naar een museum in Genua.

Onze researcher Wiesje Kuipers  heeft half Genua afgezocht en uiteindelijk ergens op zolder die kop gevonden! Dat verzin je niet, dat gebeurt dan echt. En binnenkort gaan we filmen hoe deze Papua’s voor het eerst het vliegtuig naar Italië nemen om het hoofd van hun voorvader terug te eisen. Dat is wel echt, nog het gevolg van fantasie/droom opnames met Redmond.

Niks was te gek. Redmond had altijd een rolkoffertje bij zich met antieke boeken van die ontdekkingsreizigers. Bij een zilvermijn zouden we een explosie filmen. Stiekem hadden we Redmonds koffertje in het afgebakende gebied laten staan en filmden van grote afstand hoe met de explosie het koffertje tientallen meters de lucht in vloog. Redmond rende erheen, bijna in tranen, zijn geliefde koffertje. Dat was nog eens een mooi eind voor de serie…”

Wat doe je precies in die montage?

“De laatste afleveringen van Onze Man bij de Taliban zijn vrijwel geheel in de montage tot stand gekomen. We hadden heel snel moeten werken, draaiden elke dag alsof het onze laatste was, wat zomaar zo had kunnen zijn als ze ons weggestuurd zouden hebben.

Dan kom je bij de montage en ziet: “Jezus, kop noch staart, dit kan niets worden.” Dan ga je ordenen en kijken, kijken, kijken: hoe maak ik van al die losse scenes een taartje? Daar zit je dan, dagenlang en niks lijkt te lukken. Ik heb twee favoriete editors. JP Luysterburg met wie we In Europa maakten en O’Hanlons helden en Pelle Asselbergs bij Onze Man. Beiden zijn meester in montage en verhaallijnen helpen verzinnen; en kenners van muziek, heel belangrijk.”

Bijvoorbeeld?

“Die intensieve montage met muziek was vooral bij Onze man bij de Taliban de redding. We wilden voor de laatste aflevering iets met muziek doen omdat de Taliban het maken van alle muziek verbieden. Alles wat we hadden liggen aan materiaal straalde één boodschap uit: dit komt nooit meer goed zolang die Taliban-jongens zo extreem blijven.

Keer op keer in de jongste geschiedenis hadden de Afghanen hoop gehad op verbetering: toen de Russen kwamen; toen ze weggingen; toen de Taliban de eerste keer kwamen, toen het westen na de Twin Towers binnenviel. Steeds weer hoop, die altijd vervloog. Steeds hetzelfde liedje.

Hetzelfde liedje? We hadden ineens de titel, en de bijpassende de scene van de straat met muzikanten, die op camera vertelden hoe ze hun instrumenten hadden moeten vernietigen, hoe ze stiekem instrumenten bewaarden en ‘s nachts stiekem lesgaven want de kunst moest blijven bestaan en worden doorgegeven.

Ineens herinnerde we ons die oude tandeloze fluitist die ondanks alle verboden in een winkelcentrum, een bekend wijsje speelde, tikje vals maar de winkelende mensen bleven staan en werden ontroerd. We vonden de titel, “Mijn land”. Zo viel de puzzel in elkaar.

En als Thomas op zijn hotelkamer de overeenkomst vertelt tussen de hoop en de pijn van de Afghanen nu en de Iraanse vrouwen die de straat op gaan na de dood van een meisje. Dan zet hij een liedje op van een bekende Iraanse zanger dat het strijdlied werd van de Iraanse demonstranten. Bij de eerste tonen lopen de tranen over zijn wangen.

Ik heb het niet zo op huilende mensen voor de tv maar hier werd een scène die ik normaal als ongemakkelijk of te theatraal had weggegooid een sleutelmoment. Weer hetzelfde liedje, in Iran, in Afghanistan en overal. Aan die kapstok konden we allerlei scenes hangen.

Dat is het wonder van montage. En daarom doe je ook zolang over monteren met dit soort series en hoe moeilijk is het dat aan de geldschieters van NPO en zelfs Vpro uit te leggen.” 

Ben je dan een Karel Appel die maar wat aan rotzooit tijdens de opname, of is het afgedwongen makersgeluk, (te) veel zelfvertrouwen voor de montage?

“Het plotseling zien van de rode draad, of de ketting en de schakels, is het geluk van de montage. Dat vind ik een feest, soms een zinnetje waardoor alles op z’n plek valt. Dat kost gewoon tijd en kun je niet tevoren scripten. Ik vertrouw inderdaad veel op de montage en doe er de laatste tijd meer en meer in, ook omdat ik de trucs onder de duim heb.

Dat geldt nu ook voor de destijds door Jan Blokker verfoeide voice-overs. Die schrijf ik tijdens het monteren als een extra laag, poëtisch, geestig soms en ondergeschikt of aanvullend in de vertelstructuur.

Alleen vertellen vind ik te mager, maar louter informatie vertellen klinkt te bedacht. Ik zag die spannende serie Niemand die het ziet [over de onzichtbare digitale oorlog en geheime diensten, van Mea Dols de Jong en Huib Modderkolk. Prachtig ingewikkeld onderwerp, maar dan met een verschrikkelijke voice-over die je de lust tot kijken beneemt. Dat is dan wel erg jammer."

Doen de bazen van de omroepen en fondsen te veel aan risicomijding?

“Ik heb een grondige hekel aan de huidige manier van TV-producties maken, door de vorm die vooraf al wordt bepaald door de kaders van subsidiëring en financiering. Je komt er nu niet meer bij de omroepbazen zonder vooraf tachtig pagina's met je visie en weet-ik-veel-wat-al-niet tevoren te bedenken. Je moet de scènes uitschrijven: “Ik sta bij het station. De trein rijdt weg.” Et cetera. Dat is niet enkel stomvervelend, maar ook dodelijk voor een creatieve uitkomst.

Jij komt mij interviewen met gewoon een papier voor je neus met onderwerpen, en ik zie je er niet een keer op kijken. Er zit een kapstok in je hoofd, en verder luister je en speel je in op wat je hoort en waarneemt. Zo werk ik ook. Tevoren doen we onderzoek naar mensen, plekken en verhalen, maar globaal. We denken over een leitmotiv, een aanpak en rode draad. En gaan we op weg, maar er is geen script, nooit. Onderweg doe je ontdekkingen.”

Bijvoorbeeld?

“Al filmend en later monterend kwamen de scenario’s voor In Europa tot stand. De trein komt binnen in Londen en ik zie dat de benen van passagiers onder de wegrijdende trein zichtbaar zijn. En dan kom je op het idee je hoofdpersoon zo tevoorschijn te laten komen. Helemaal gejat van ‘Once upon a time in the west’.

Maar nu moet je dat tevoren in je aanvraag uittekenen, precies hoe die hoofdpersoon de kijkers gaat trekken. Je moet de scène op het station uitschrijven. Liefst moet je al opschrijven wat de geïnterviewden gaan zeggen. Iedereen zuigt dus voor zo’n aanvraag maar wat uit zijn duim om de financiering in vredesnaam maar rond te krijgen. Maar de tijd die je dat kost!

Elke documentairemaker is het grootste deel van zijn/haar tijd bezig met leugens opschrijven om geld te krijgen voor je film. Ik had geluk ik was in vaste dienst bij de Vpro. Die vertrouwde me: laat hem zijn gang maar gaan. Zo was het gelukkig ook bij de NPO. Maar een beginner of een freelancer heeft dat krediet niet. Ik snap niet hoe je als documentairemaker kunt leven als je geen schatrijke partner hebt.

Nu ben ik trouwens officieel met pensioen en voor mij geldt het nu ook. Ik zit weer te schrijven en te bedelen. Ik heb voor het eerst van mijn leven al een jaar niks gedraaid. Zit te wachten en te wachten op antwoord van Vpro en NPO op voorstellen. Net als al die anderen. Weet ik eens hoe die klemmende onzekerheid voelt.”

Durft Gijs van Beuzekom, de zendermanager van NPO 2, jullie na al die successen blindelings te vertrouwen?

“Hij is een van de beteren, hij weet waar we het over hebben, maar ik heb ook wel eens goed ruzie met hem gehad. Van Beuzekom gaat niet alleen voor de kijkcijfers, hij onderkent een bijzonder plan zoals HhhH toen.

Vroeger kon hij ongeveer alleen beslissen, maar nu heb je allerlei gedoe bij de NPO met genre-managers en zo, wat de nodige tact en geduld vergt. Het gaat door al die procedures hopeloos langzaam bij de NPO.”

Je wachtte op goedkeuring voor een vervolg samen met Thomas Erdbrink?

“Thomas en ik willen graag een nieuwe serie maken; een soort Standplaatsen zoals in mijn radiotijd toen ik een half of heel jaar in een land verbleef om wekelijks reportages te maken zoals op de Filippijnen waar onze zoon geboren is. Zover kan het niet meer gaan. Bijvoorbeeld voor de Afghanistan-serie waren we er drie keer een maand.”

Zijn de Vpro en NPO niet schatplichtig aan jou na al dat moois en die prijzen, je nieuwe series gunnen met Thomas Erdbrink?

“Een collega van vroeger Jan Mom, werkt nu voor de Avro, schreef [op LinkedIn] na onze laatste Nipkow-schijf: “Waarom de Publieke Omroep altijd moet blijven en Roel van Broekhoven de rest van zijn leven autonoom zijn eigen gang moet kunnen gaan!”  Ontzettend lief! Maar zo werkt het in Nederland niet. Die David Fanning van Frontline werd editor-at -large na zijn pensionering bij PBS. Reisde een beetje de wereld over en vond jonge talenten en mooie films. Bij ons is oud zijn, op zijn. Jeugdig elan is nodig, vernieuwing. Dat vind ik op zich goed, maar wel jammer.

Vergeet die goodwill maar. Na Afghanistan zou je denken dat ze zeggen: ga door, maak er nog tien of zo. No way. Ga eerst maar voorstellen typen. Eerst voor de Vpro…ja echt ook voor de Vpro! Dan voor de NPO. Dan is het geld weer op. Dan mag het voor eind volgend jaar. Of misschien eerder. Maar toch eerst weer opschrijven wat dan, hoe dan en wie dan. Snap jij het?”

Wat wil je met Thomas Erdbrink nog gaan doen voor The Scenery en videoland?

“Ik weet na al die jaren dat je het echte verhaal pas vindt als je daar bent. De vorm van Onze Man kennen. Dus we willen gaan werken in zo’n land, drie maanden observeren en praten, dan leer je het kennen. Al draaiend krijg je idee en komt er een vorm en een serie. Onze Man is bij uitstek een standplaats-formule, je verblijft ergens heen, dompelt je onder en maakt een bijzondere serie. Die kun je niet tevoren uitschrijven . Zouden ze voor Boer zoekt Vrouw of Heel Holland Bakt voor elke aflevering een uitgewerkt plan schrijven? Of voor Nieuwsuur? Natuurlijk niet. Het is een rare controledrift.”

Welk land eerst, weer ergens waar het stof van strijd is neergedaald?

“Het liefst wel. Vaak is dat het mooiste moment. Stel dat Israël klaar is met het bombarderen van Gaza. Dan wil ik wel vanuit Gaza wekelijks verslag te doen. Maar ook Rusland trekt; Een jaar geleden nog hoorden we Russische toeristen hier op de Wallen nog lachen op de terrassen. Dat is nu ineens de vijand. Beetje raar, toch? Ik mag dit natuurlijk niet vertellen. Dan klap ik weer uit de school. Daar heb ik sowieso een beetje last van.

Zoiets wil Thomas ook graag maken, heeft diezelfde open blik overal. Al is het probleem dat hij de taal niet spreekt, dus moet je met een goede tolk werken. Heb ik vaak gedaan, maar dat werkt vertragend in de opnames. In Iran werkten we trouwens ook met een tolk voor mij want anders begreep ik niets van de conversaties.”

Mag ik vragen hoeveel geld er gemoeid is met Onze man in Teheran en Onze man bij de Taliban?

“Dat is heel onvoorspelbaar. Vliegen op Afghanistan was duur en ook het verblijf want je moet in een gefortificeerd hotel zitten met drie lagen anti-bom blokken, bewaking onderweg regelen. Ik denk dat we 125 .000 euro per aflevering besteed hebben. Teheran was goedkoper want Thomas woont daar en had een eigen auto.

In Nederland is het altijd beknibbelen. Het liefst zeggen NPO en Vpro dan “tien dagen draaien, tien dagen monteren”. Dat is veel te kort. Ik ben van de lange montage. Dus bij Afghanistan heb ik veel zelf betaald tijdens dat verblijf.”

De NPO krijgt van een nieuw kabinet nekslagen. Wat gaan we verliezen aan een krachtige publieke omroep?

“Dat is heel bedreigend. Het antwoord vind je in andere landen als Italië, allemaal show met blote, mooie dames. Kijk naar Amerika met de manipulatie van nieuws en achtergronden voor de eigen doelgroep. Dan wil je je toch aan de gekte van de markt ontkomen, en het gemanipuleer van machthebbers?”

De NPO biedt in vergelijking met andere landen met veel hogere budgetten toch een behoorlijk goed niveau televisie ondanks te veel amusement?

“We zijn bij de NPO juist veel goedkoper en veel efficiënter in digitale productie geworden. Wij maakten destijds afleveringen van Diogenes voor 300.000 gulden, exclusief salaris. Maak er nu euro’s van, dan moeten we het nu voor een kwart van dat bedrag zo’n zelfde aflevering maken. Dat kan eigenlijk helemaal niet. Dus dan wordt het schralere tv.

Er wordt heus niet met geld gesmeten bij de NPO, integendeel. Wel kost de bureaucratie met dit systeem veel geld. De prestatiedruk is enorm opgelopen. Natuurlijk vind ik dat er te veel entertainment is en te weinig voor goede verhalen die het verschil maken. Maar vergeleken met andere landen hebben wij een behoorlijk niveau televisie tegen relatief lage kosten.”

Had de Vpro je meer ruimte moeten geven? Waren er moeilijke chefs?

“Dat was een uitzondering, want ik kreeg zo veel steun van de Vpro, een basaal soort vertrouwen op grond van wat ik in de loop der jaren heb gemaakt. Bijvoorbeeld van Karen de Bok, geweldige vrouw. Prachtige samenwerkingen met Stan van Engelen, en Frank Wiering.”

Een uitzondering was Hans Maarten van den Brink; een hele bekwame journalist en schrijver maar geen geschikte peoples manager. Met hem kreeg ik vij de Vpro enorme ruzie. Ik maakte het programma De Wereld Volgens Dummer. Dat was een bijzonder programma, maar kwam niet goed van de grond, ik denk te hoog gegrepen. We wilden de waan van de dag vertellen als een soap, compleet met cliffhangers voor de volgende delen. Dat bleek waanzinnig moeilijk.

Daarover ontstond helse ruzie met Hans Maarten, net toen we verhuisden naar het nieuwe gebouw van de Vpro. Ik moest hem gehoorzamen, maar dit programma vanuit Hilversum maken kon niet, vonden Lex Runderkamp en ik. We wilden in bruisend Amsterdam blijven en niet op de hei in Hilversum. Dat liep hoog op. Ik kreeg zelfs een officiële waarschuwing van de toenmalige directeur, Hans van Beers: Insubordinatie!”

Je vertrok boos naar de NPS, maar was na twee jaar terug bij de Vpro. Geen succes?

“Bureaucraten houden het bij de Vpro niet zo lang uit, dus na een paar  jaar toen Van den Brink wegging was de kust veilig om terug te gaan. Bij de NPS kon ik een serie over Suriname maken en daarna een aantal documentaires. Dat ging heel goed, maar de NPS was een heel andere club. Cees van Ede deed alleen de documentaires, kundige en aardige man, maar de Vpro is veel meer een familie.”

Voelde je je uit de warme familie verstoten?

“Ja, ik…ik vond het een moeilijke tijd, want ik vond dat de Vpro veel meer van mij was dan van de hoofdredacteur. Maar ja, dat soort pedanterie heb ik altijd gehad met de bazen. Ik heb nooit mijn bek kunnen houden. Dus als ik iets slecht vond, zei ik het ook. Ik ben niet altijd heel voorzichtig en aardig, terwijl ze bij de Vpro misschien eerder te zacht voor elkaar zijn.”

Haantjesgedrag? Ik hoorde dat jij een computer uit het raam gooide omdat die niet goed meer werkte en je geen nieuwe pc kreeg…

“Ja, dat is inderdaad gebeurd, maar dat deed Peter Flik; niet met een computer maar een versleten typemachine die Peter dwars door het zonnescherm naar beneden gooide. Beneden zat een boekhouder die ineens de typemachine voorbij zag vliegen. We hoopten dat hij zo schrok en terstond een nieuwe machine zou verschaffen.”

We zien het traditionele Vpro-dna veranderen. Maakt de omroep zich zo overbodig?

“De Vpro is al lang niet meer een omroep waarin stoere makers wel even uitmaken wat er op tv en radio komt. Ik heb de Vpro zien worden tot een bedrijf. En een bedrijf heeft het grote risico dat het vooral bezig is om zichzelf in stand te houden. Makers zijn nu onderdeel van de hiërarchie van meer dan driehonderd mensen in dat Vpro-kantoor. Makers zijn bij de Vpro zwaar in de minderheid en er komen steeds meer managers, en baasjes die met mapjes onder de arm dingen willen beslissen.

De Vpro wordt net als andere omroepen in de rol van producenten gedwongen en is geen club van rare, eigenwijze mensen meer. We zijn allemaal een bestand bij de afdeling personeelszaken geworden. Het bedrijf moet lopen. Je moet nu als maker je papieren op orde hebben.

Het zou zo moeten zijn dan de managers, de bazen ervoor zorgen dat de makers optimaal uit de voeten kunnen. Die tijd is voorbij, veel managers, die vaak manager zijn geworden omdat ze geen goede makers, waren willen nu bepalen hoe het moet. Soms keert dat tij weer. Ook bij de Vpro hebben we een rij dictatortjes voorbij zien komen. Die gelukkig dan wel weer vertrekken om ergens anders de baas te spelen.”

Had je geen macht meer bij de Vpro?

“Die macht moet je niet overschatten. Toen ik moest gaan werken met Stan van Engelen als eindredacteur bij “Onze man bij de Taliban”, verzette ik me want ik was altijd mijn eigen eindredacteur geweest. Maar ze hadden bedacht dat dat niet meer kon.

Dus werd Stan mijn eindredacteur en kregen we natuurlijk ruzie, wat er bij hem en bij mij flink inhakte. Niet leuk voor hem noch voor mij. Maar gelukkig heb je dan weer zoveel respect voor elkaar naderhand dat je dat dan weer bijlegt. 

Hoe maak jij ruzie? Potige e-mails?

“Ik heb de neiging eerlijk te zeggen wat ik vind. Dat werd niet altijd op prijs gesteld. Ik word vooral boos als de kwaliteit van je programma onder regeltjes te lijden krijgt. Dat doe ik niet altijd even tactisch, soms nogal cynisch. Via e-mails ruziemaken heb ik gelukkig wel afgeleerd, dat deed ik vroeger iets te veel. Nu probeer ik het zelf direct tegen iemand te zeggen. Maar mensen houden niet van kritiek natuurlijk. Vooral makers niet. Elk programma is toch je kindje.

Maar wij waren vroeger gewend om in centrale redactievergaderingen als makers onze weerzin van elkaar, vaak afgunst, niet onder stoelen of banken te steken. Dat was vrij grimmig, heel erg verdeel en heers. Nu is dat stukken beter bij de Vpro, maar te lief zijn heeft ook tot gevolg dat mensen die niet geschikt zijn voor hun positie daar te lang blijven zitten.”

Jullie harde opstelling zou nu wellicht het etiket ‘grensoverschrijdend’ krijgen. Kun je zelf tegen kritiek?

“Als iemand zegt: “Je hebt het niet oprecht gedaan.” Of: “Je bent lui geweest”, dan neem ik dat wel persoonlijk. En als iemand zegt dat mijn kind lelijk is, dan is dat niet leuk maar dan verschillen we kennelijk van smaak.

Wat doe je met incompetente medewerkers in zo’n Vpro-familie?

“Normaliter respecteer je elkaar als je zo nauw samenwerkt, maar als mensen iets niet kunnen, dan is dat is pijnlijk. Dat vinden ze zelf vaak niet. Dan moet ik wel eerlijk zijn, maar ook eerlijkheid kan pijnlijk uitpakken. Het is lastig als je niet wilt samenwerken met iemand omdat je hem of haar niet geschikt acht. Maar meestal geldt dat over en weer.

Er zijn overigens heel weinig mensen waar ik binnen de Vpro-familie niet mee wil werken gelukkig. Vrijwel alle makers crews en redacteuren waar ik mee werk zijn goede vrienden geworden. Dat moet ook wel: je hebt samen vaak heftige en emotionele gebeurtenissen gefilmd. Die verwerk je samen en dat schept een hechte onderlinge band. 

Ik ben heel blij met Lubach bij de Vpro, dat vind ik geniaal met teksten van een geweldige redactie. Toen Roel Maalderink begon met Plakshot vond ik het verschrikkelijk, maar hij is gegroeid tot een bijzondere tv-komiek. Stuk maakt interessante televisie. Tim en Nicolaas groeien met elke 100 Dagen serie. Jurjen Blick met Hokjesman waardeerde ik.”

Is de Vpro nog creatief vernieuwend zoals met Plakshot, of gaat steeds meer mee in de stroom van ‘formats’ die de NPO koestert om kijkcijfers op peil te houden? Zo vind ik Tegenlicht nogal braaf en voorspelbaar…

“Tegenlicht was wel heel educatief, maar ook wat formeel, veel praten met mensen die iets vinden wat onze bubbel belangrijk vindt. Er is te weinig aandacht voor de kunst van een verhaal vertellen. Dat vind ik jammer. Vroeger had een collega eens kritiek op mij: “Jouw nadruk op de vorm is gebrek aan inhoud”.  Maar Tegenlicht vlucht te veel in inhoud.

Televisie moet je voelen. Je hoeft publiek niet te laten janken, maar je moet het voelen. Maar het zou verdomme moeten gaan om verhalen vertellen, om kijkers aan je te kluisteren. Maar nu gaat Tegenlicht meer en meer digitaal. Daar gelden andere wetten, dus laten we afwachten waar dat heengaat.

We hebben in Nederland heel weinig tv-makers die dingen kunnen laten voelen vanuit het verhaal. Het ligt er vaak zo dik bovenop. Je kunt niet iedereen voor de camera laten staan en denken dat het vanzelf goed gaat. Zoals Thomas Erdbrink het maken van documentaires heeft geleerd, zo moet je mensen op- en begeleiden.”

Ging dat bijvoorbeeld fout met de nogal voorspelbare Vpro-serie van Van Bahia tot Brooklyn die vanuit het Caribisch gebied vier eeuwen slavernij toont?

“Als je een maker op pad stuurt die gewend is om newsy te werken als correspondent, net als Thomas vroeger, dan moet je haar trainen in documentaires en vooral tijd geven. Die tijd kreeg Nina niet, ze is voor de leeuwen gegooid. Dus  kregen we zeven voorspelbare afleveringen in zeven verschillende landen met zeven keer hetzelfde verhaal: alles is de schuld van de slavernij.

Dat is een gemiste kans. Dat moeten we ons aantrekken als Vpro. Maar ook daar geldt dat we te lief zijn voor elkaar. “Iedereen heeft zo hard gewerkt.” Ja, ongetwijfeld. Des te erger, toch?”

Dan de positieve kant. Waar gaat het wel goed?

“Waarom is Stef Biemans zo goed in zijn verhalen, zoals met Metropolis? Waarom is die docuserie Schuldig zo goed? Omdat je wordt meegesleept in verhalen.”

Ik heb als jurylid in 2011 een prijs De Tegel voor Metropolis weten door te drukken. Andere juryleden vonden dat te weinig journalistiek. Hoe adviseer je Metropolis?

“Metropolis is het gezonde kindje van Stan van Engelen, voormalig Vpro-hoofdredacteur. Bij Stef kijk ik op zijn verzoek mee met zijn reisseries. Dan roep ik allerlei verschrikkelijke dingen, maar hij gaat er serieus mee aan de gang.

Hij kan goed tegen kritiek  En maakt televisie op een manier die ik die een beetje uitsterft. Belangrijke achtergronden maar totaal anders dan je verwacht. Hij is heel charmant, maar jammer dat er te weinig mensen kijken.”

Ook Ruben Terlou maakt toch prachtige series, een dokter als journalistiek natuurtalent?

“Dokter Ruben vond ik mooi, heel moedig om iets heel anders te doen. Prachtige afleveringen gemaakt in Siberië, Congo en Mexico. Maar bij de eerste, in een gevangenis in de VS  ging het voor veel een mensen beetje mis toen hij zichzelf moest verantwoorden ten overstaan van de gevangenen. Dat leek niet oprecht. Ik had meegekeken in de montage maar die reactie niet voorzien

Maar Ruben blijft gewoon een heel bekwame goede gast en regisseur Stefanie de Brouwer eveneens. Met Stephanie heb ik samen aan In Europa gewerkt. We kijken heel veel bij elkaar en sparen elkaar niet. Ook David Kleijwegt komt vaak kijken met goede tips en suggesties. Ik kijk op mijn beurt graag in montages mee bij collega’s, liefst als ze in de knoop komen. Dat doe ik met veel plezier met de series van Stef Biemans.”

Je klinkt soms als “vroeger was alles beter”?

“Dat weet ik, klink een beetje als een bezorgde oude man als ik denk aan het teloorgaan van die combinatie van journalistiek en film waar ik zo gek op ben. Ik sta in een hele lange traditie. We hebben enorm mooie programma’s mogen maken. Vroeger was daar geld voor en tijd. Ja, natuurlijk vind ik dat beter.

Nu is er toch heel veel navolgtelevisie, door aan wat schroefjes van het format te draaien zodat je weer zogenaamd iets nieuws hebt. Jongere makers doen te veel aan navelstaarderij, maken iets over hun persoonlijke leven, hun frustraties, de eigen smalle omgeving oom of hun tante. Ook omdat ze geen geld krijgen natuurlijk, vaak zonder cameraman en dan ben je wel gedwongen dicht bij huis te blijven.”

De Vpro wil meer jonge makers. Logisch, want bij ons was je op je 45e nog een jonge maker. Ik vroeg een keer: “Doe mij vijf jonge talenten, dan gaan we samen wat moois maken.” Antwoord van Vpro: “Maar dat willen ze niet, ze zijn veel te eigenwijs en willen zelf hun ding maken. En je zult toch een beetje het vak moeten leren.”

Wat is het gevolg: al die filmpje gaan over henzelf, als homo, Chinees, autist, pyromaan; en “o, ik heb niet makkelijk hoor”. Een filmpje met jezelf als uitgangspunt lijkt boeiend, maar ook daar slaat bij mij als kijker de verveling snel toe. Je zult toch ook verder moeten kijken dan je neus lang is, maar er is zoveel meer om verhalen over te vertellen dan je eigen wereldje.”

Wat ik natuurlijk vooral jammer vind is dat nieuwe makers niet meer kost wat kost bij de Vpro willen werken. Die willen gewoon naar de tv. Het zou zo moeten zijn dat iedereen die daar werkt bij elk voorst el meteen weet: Dit is wel des Vpro’s en dat absoluut niet. Dat is niet meer zo. Dus wordt het wat meer van hetzelfde als bij de andere omroepen. Dat is jammer en gevaarlijk voor de Vpro.”

Iets anders: televisie wordt NPO Start, alles on demand. Radio wordt een onafzienbare rij podcasts met vaak oeverloos geklets waarbij de lengte van programma en serie niet meer begrensd is…

“Ik ben een ouderwetse kijker en luisteraar, die het meest geniet van een programma op het moment van uitzenden, en met anderen samen. Die beleving vind ik lekker, het besef dat iedereen, of tenminste je vrienden en kennissen, op dat moment kijkt en er morgen over zal praten. Als ik vroeger een serie maakte op televisie voelde ik me sociaal ondergedompeld met de kijkers in mijn omgeving. Mensen kijken nu op hun eigen momenten, solitair en soms appen ze nog een compliment.

Toen we vroeger Het Gebouw maakten, dan kwam je bij de bakker of de garage en werd je stem herkend van de radio. Dat gebeurt nu echt niet meer.”

Ging je stiekem prat op populariteit?

“Mijn kinderen noemen me een BBN 'er, bijna bekende Nederlander. Populariteit is niet het goede woord, maar gewaardeerd worden door een betrokken publiek wel. Een mooi voorbeeld: in 1981 hadden we het malle idee om voor radioreportages met twee teams de wereld rond zonder geld uit te geven. Volgens de route van Jule Vernes 80 dagen rond de wereld. Dan kijken wie het snelst rondging en het minst uitgaf. Een geweldig project!

Ons team joeg in al die landen op media-aandacht, wat nog lukte ook. Kwamen we op televisie, kregen we wat geld. En in Hilversum besteedde Met het Oog op Morgen daar aandacht aan. Zo verdienden we wat. We verloren, deden er 50 dagen over maar hadden 1.200 gulden over!

Toen we terugkwamen bij de Vpro-studio stonden er meer dan 3.000 mensen op straat om ons te verwelkomen. We waren beroemd geworden zonder dat we het wisten, fantastisch! Kregen cadeautjes en liefdesbrieven. Er was geen internet, geen mobiele telefoon. We stuurden vanuit allerlei plaatsen in de wereld cassettebandjes op.”

Dat enthousiasme is er nu nog voor Wie is de Mol? Miljoenen aan de buis zaterdagavond, veel deelname in een app en duizenden fans in het Vondelpark op het einde; ook al is de zogenaamde spontaniteit in het tv-programma uit ten treure gescript door de Avro…

“Niet mijn ding, maar het aardige is dat ik na die reis om de wereld allerlei programma’s heb bedacht die nu als format veel publiek trekken. Bijvoorbeeld mensen op een eiland zetten met louter één tas met spullen. Dus je zou alleen hagelslag mee kunnen nemen en hopen dat te ruilen voor koffie of zaklamp. Deelnemers mochten elkaar ook veroveren. Ze vonden het voorstel toen te duur. Hadden we door moeten zetten dan had notabene de Vpro een Expeditie Robinson gehad.”

Ik haakte bijna tien jaar geleden af bij kletsshows, toen nog DWDD. Kun jij ze aanzien?

“Een beetje, Op1 kon ik niet aanzien, zeker niet tijdens corona met elke avond dezelfde mensen en dezelfde boodschappen. En ook nu haak ik steeds af, te zeer verrechtst onder druk van de publieke opinie en zelfgenoegzaam. “Bar laat” vind ik best lekker kijken soms. Maar ik ben niet zo van de praatshows.

De Wereld Draait Door vond ik heel goed als er iemand doodging die zij bewonderden. Dan maakten ze met z’n allen een prachtig in memoriam. Dan ontstond er die onmisbare chemie van samenwerken om binnen één dag een spontaan, sterk verhaal te maken.”

Heb je kinderen? Treden ze in je voetsporen?

“Ja, twee, nu 33 en 35. Mijn zoon Yogh is organisator van dancefeesten, bestiert een platenlabel. Mijn dochter Zoë doet catering en journalistiek samen, een leuke combi; catering bij yogaweekenden en bij filmproducties. Ze wil voor televisie research doen, liefst ongebonden.”

Kun je hen helpen?

“Ja, maar ik moet heel voorzichtig zijn met dat pushen van mijn dochter te pushen. Maar ze zou wel een goede researcher zijn.

Mijn zoon is geboren in de Filipijnen, toen wij daar woonden voor Standplaats Vpro. Mijn ex vrouw is Surinaamse, dus we dachten: dat wordt een donker mannetje. We zaten over een naam te broeden. Ik zag elke ochtend die letters Y-O-G-H van een pak yoghurt op tafel, dus gingen we hem voor de grap Yogh noemen en toen hij hartstikke wit en lichtblond geboren werd, kon hij alleen nog maar Yogh heten. De naam bestond niet en mocht toen nog niet, maar met een beetje ritselen bij de ambassade wel. Vrienden zeiden dat hij natuurlijk gepest zou worden, maar niks daarvan en nu is die naam Yogh uniek.”

Bang voor de dood?

“Helemaal niet…nou ja, ik zou het niet leuk vinden om dood te gaan. Je gaat wel denken, hoeveel jaar nog? Ik had laatste een vriendin, die zei: je hebt volgens de statistieken nog 13 jaar te leven.” Dat heb ik toen een week over gedacht: wat ga ik dan 13 jaar doen? Gewoon doorgaan, was het antwoord.”

Foto's: Peter Olsthoorn

Conflict met de Vpro

Van Broekhoven vertrok in maart 2024 na “48 jaar gelukkig huwelijk” bij de Vpro, enkele weken na bovenstaand vraaggesprek waarin hij de nodige frustratie uitsprak over het lot van voorstellen in de bureaucratische molens van NPO, Vpro en filmfondsen. Bij zijn afscheid laat hij op het interne forum van de vrijzinnige omroep een bericht achter:

"Mourir un peu.."

Dit is een boodschap die ik liever niet zou schrijven.
De afgelopen decennia begon ik vaak -als "mijn" Vpro weer 's in verkeerde handen dreigde te vallen- aan een woedende mail ,waarin ik op staande voet ontslag nam.
Maar ik verstuurde hem nooit.
Er bleek toch altijd weer een andere weg uit het moeras mogelijk.

Dit keer stop ik mijn mail niet meer halverwege.
Ik schreef de hoofdredactie gisteren dat ik geen programma's meer wil en ga maken voor de Vpro.

Ik voel me er niet meer welkom. To put it mildly. Ik heb 48 jaar met oneindig veel plezier bij deze club gewerkt.
Ik ga nog veel nieuwe programma's maken en bedenken maar helaas niet meer hier.
Doet dat pijn?
Natuurlijk.
Maar 't lucht ook op.
Soms is blijven pijnlijker dan vertrekken.
Al zal ik jullie enorm missen.
Dank voor alle steun, vriendschap, lessen en vertrouwen. Maar vooral voor het enorme plezier en de lol in al die jaren."

Een reactie op de kritiek van Van Broekhoven op de Vpro kwam van Sarah Sylbing, lid van de hoofdredactie:

"Roel heeft fantastische programma’s gemaakt bij de Vpro waar wij met trots en plezier op terugkijken. Hij spreekt over controledrift en vanuit zijn makersperspectief kan ik me daar iets bij voorstellen. Zoals overal in het publieke domein moeten we, meer dan vroeger, verantwoorden hoe we werken en waar we ons geld aan besteden. De kaders zijn strakker.

Als hoofdredactie proberen we binnen die kaders zoveel mogelijk ruimte te creëren voor creativiteit en makerschap. Soms is dat trekken en duwen, maar nog altijd met prachtige programma’s tot gevolg. Zonder stoere en creatieve makers is de Vpro nergens, maar zonder een goede samenwerking en verantwoording van publiek geld willen wij geen programma’s meer maken. Die tijd is inderdaad voorbij."

Daarop volgde nog een ingezonden brief in NRC:

"De cultuur rond makerschap verandert. Eindelijk. Want een groot ego is niet hetzelfde als genialiteit, en talent ontslaat je er niet van om verantwoording af te leggen. De handjeklapmentaliteit van die goede ouwe tijd, waarbij sterspelers ruim baan kregen, heeft schade veroorzaakt. Aan mensen, ons imago. En het is ten koste gegaan van innovatie. Hoeveel ideeën zijn verloren gegaan omdat er overheen geschreeuwd werd door de usual suspects? Mijn generatie wil het anders doen. Ik geloof dat mooie dingen een collectieve prestatie zijn.”

Was getekend, Julia Veldman, eindredacteur Vpro Tegenlicht. Zo gaat dat: de millenial met ongelooflijk groot talent wordt hemelbestormer en vindt het nodig om een boomer met een staat van dienst een trap na te geven.

Het opbrengen van respect ligt anders bij leeftijdsgenoot Pelle Asselbergs (1988), een jonge maker die al jarenlang met Van Broekhoven monteert en zelf de prachtige serie Staal maakte voor Human, heeft een heel ander kijk op Van Broekhoven:

"Ik heb er altijd met open mond naar zijn verhalen geluisterd en gekeken, ze echt geabsorbeerd. En proberen hem dan weer te helpen met een nieuw jasje te steken qua vertellingen. En daar heb ik elkaar hartstikke goed in weten aan te vullen al die jaren.

Roel is een leermeester in vertellen, met sublieme invalshoeken. Erg bijzonder aan hem vind ik de nieuwsgierigheid die hij zelfs op late leeftijd nog etaleert om elk verhaal opnieuw van alle kanten te bekijken, nooit sleets of vooringenomen het materiaal, geopolitieke zaken of geschiedenis beschouwen.

Ik heb misschien wel drie volle werkjaren in een montagekamer met hem doorgebracht, en dat ging altijd met enorme passie en doorzettingsvermogen gepaard. En daar is Roel, met zijn jaloersmakende nieuwsgierigheid, een groot voorbeeld in. Ik voelde me altijd heel veilig en vrij om alles te kunnen zeggen, al ben ik veertig jaar jonger dan hij.

Zijn kritiek staat altijd in dienst van de serie die we met elkaar maken, en hij is open voor andermans ideeën. Volgens mij moeten makers, regisseur of architect, tegen de stroom in durven roeien, met overtuigingskracht om iets voor elkaar te krijgen. Maar we leven wel in een tijd waarbij het tegen de stroom in niet altijd als prettig wordt te ervaren."

Maaik Krijgsman werkte tientallen jaren met Roel van Broekhoven, onder meer in de series In Europa en O’Hanlon’s Helden en hem door en door leerde kennen:

"Met de eerste In Europa werd het samenwerken intensief. We hebben echter maar weinig samen op de set gestaan want ofwel hij, dan wel ik, ging mee op reis en de ander bewerkte thuis het materiaal.

Roel is echte een van de beste, misschien wel de beste verhalenverteller van wie de Nederlandse omroep de vruchten heeft mogen plukken. Hij heeft een geweldige neus voor het vinden van precies die scènes en mensen die het verhaal dat hij wil overbrengen kunnen vertellen en illustreren.

Roel is veel meer de auteurfilmer dan de formatfilmer; veel meer de ambachtsman dan de kunstenaar, want hij kan de haarscherpe beelden in zijn hoofd omzetten in reële beelden. Daarin heb ik heel veel van hem geleerd en geprobeerd in zijn voetsporen te treden.

Hij heeft nog het voordeel genoten tot een generatie makers te behoren die de luxe had van een vast dienstverband bij de Vpro voor wie een goed idee genoeg was om een opdracht te krijgen. Ik ben net wat jonger en altijd freelancer geweest, en kon louter met een doortimmerd plan op de deur van de omroep en producenten kloppen.

Wat hij voor elkaar heeft gekregen is formidabel, te meer daar hij bij de chefs in Hilversum ook geweldig kon pitchen met die verhalen. Hij vertelde prachtige verhalen die hij gemaakt had nog voor hij ook maar in de buurt van de uitvoering kwam. Dan had hij een oud vrouwtje in Polen gevonden dat beren hield en de netmanager raakte in vervoering. Alleen, hij moest die vrouw nog even vinden en de opnames gaan maken.

Roel kon larger-than-life verhalen vertellen die mythische vormen aannemen, maar die vervolgens maken om met een geweldige documentaire over de brug te komen. Roel maakte zijn eigen verhalen altijd waar, of bijna.

Zijn grote kracht ligt in de montage. Daarin is jaloersmakend goed dankzij zijn ongeëvenaarde intuïtie. Hij gaat zijn kamer in met een chaotisch geheel aan beelden waarvan je je afvraagt wat daar nu van terecht kan komen. Dan begint hij te werken, slaat zijn vingers bijna door het toetsenbord en komt eruit met een verhaal dat weer een nominatie voor de Nipkow-schijf tegemoet kan zien.

Roel wist altijd fantastische mensen om zich heen te verzamelen die hij het volste vertrouwen schonk waardoor ze voor hem door het vuur gingen. Cameramannen liepen weg met Roel en haalden de stoutmoedigste capriolen uit om zijn ideeën waar te maken. Dat vertrouwen beschaamde hij nooit, werkelijk nooit, en daarmee smeedde hij ultieme samenwerking.

Ook met zijn ontembare fantasie geeft hem die hele hoge gunfactor. Roel is altijd eindeloos jongensachtig gebleven, nieuwsgierig en klaar om samen het avontuur aan te gaan, om het onbekende tegemoet te treden.

Daarbij is hij nog eens heel genereus, gunt iedereen zijn succes en neemt dat niet stiekem voor eigen rekening. Hij is niet bang om zich te laten kennen als een oprechte twijfelaar die het eigenlijk nog niet zo goed weet en verwerft dan alle hulp om zijn idee toch gerealiseerd te krijgen.”

Wel is Roel een echte twijfelkont tijdens de opnames en reizen. Hij is zelden direct overtuigd dat het goed genoeg is, en wil dan nog een stap verdergaan om opnames te perfectioneren. Dan wilde hij weer een verhaal over 110-jarige veteraan die nog uit een vliegtuig springt met een perfect geheugen en vertelkunst. Dat is niet altijd praktisch haalbaar, maar dan gaat hij toch door roeien en ruiten om die episode te kunnen maken.

Hij is kritisch op zichzelf maar ook op zijn vertrouwelingen. Als hij denkt dat die niet leveren dan tikt hij een mail die nog vriendelijk begint, maar vervolgens schiet hij uit de heup de volle laag van zijn grieven op je af. Maar ik heb dat nooit ervaren om me neer te halen. Integendeel, hij zal je als persoon nooit afmaken en probeert altijd om het samen tot een goed einde te brengen."