Het dossier Marietje Schaake op Netkwesties groeit. Ze schrijft ook columns voor NRC, en bouwt met haar 41 jaar een mooie loopbaan op. Ze liet zich niet verleiden door de techconcerns om lucratief lobbyist te worden, maar koos voor een wetenschappelijke baan als International Policy Director van het Cyber Policy Center in Stanford in Silicon Valley. Sinds de uitbraak van de coronacrisis moet ze die omgeving missen, want werkt online vanuit haar appartement in de Jordaan in Amsterdam. Een ontmoeting voor een vraaggesprek kon recent nog net.

Begrijpen wij het internet inmiddels?

‘Maatschappijbreed en politiek nog onvoldoende. Ik twijfel ook of Silicon Valley-ingenieurs voldoende zicht hebben op de neveneffecten van de technologie en diensten die ze bouwen; buiten hun directe doel om iets aantrekkelijker, gemakkelijker of efficiënter te maken. Ze zien vaak enkel hun onderdeel en beschouwen de invloed te weinig vanuit verschillende oogpunten.’

Zelf begrijpt u dat wel afdoende?

‘Ik wil niet de indruk wekken dat ik het allemaal wel begrijp. Voor mij is het ook een uitdaging om me permanent te blijven voeden met nieuwe inzichten in technologie en de gevolgen. Hoe kunnen we samen het geheel inzichtelijk krijgen, en technologie verankeren in processen en waarden die we kennen en vertrouwen, zoals de democratie, mensenrechten, rechtvaardigheid, gelijke behandeling en keuzevrijheid?’

U werkte in Brussel mee aan de wet op de databescherming AVG. Europa is er trots op, maar is die niet waardeloos qua bescherming van burgers tegen techplatforms?

‘Het is deels een waardeloze wet omdat er heel veel niet in staat. De AVG heeft grote partijen alleen maar steviger in het zadel geholpen terwijl kleine partijen er onnodig veel last van ondervinden. Er had veel meer over toepassing van kunstmatige intelligentie in moeten staan; ook over de machtsverhoudingen tussen grote en kleine bedrijven; veel meer geld, kennis en capaciteit voor toezicht op vooral grote bedrijven moeten komen.’

U heeft in Brussel ook veel bijgedragen aan netneutraliteit van telecombedrijven. Dat was voor de Amerikaanse platforms hartstikke gunstig. Hoe beziet u dat nu?

‘Ik sta daar nog volledig achter. Mijn doel is altijd om tot de kern te komen, ook in m’n werk nu. Het gaat niet om het bevoor- of benadelen van bepaalde partijen. Netneutraliteit is een ongelooflijk belangrijk principe, ook voor het publieke belang. Natuurlijk zijn er altijd onbedoelde effecten.’

Nu is de macht van de platforms veel te groot. Wat te doen, ook een vorm van netneutraliteit opleggen?

‘Inderdaad ook non-discriminatie principes opleggen, maar nog veel meer regels op het gebied van mededinging, algemeen belang, informatievrijheid en beperking van haatzaaien en discriminatie. Er moet wetgeving komen gericht op deze principes, waar de inzet van technologie die kan aantasten.

Belangrijk is het goed reguleren van de omgang met zogenaamd gratis diensten. Schade voor consumenten wordt in Amerika bepaald aan de hand van de vraag of consumenten te veel betaald hebben. Als dat criterium niet meer werkt, hoe beteugel je dan marktmacht? En schade aan de maatschappij en democratie, voorbij de economie? Behandel je Google-diensten apart, of bestrijd je de datamacht van hele concerns?’

Moet en kan Europa voorop lopen?

‘Nu loopt het redelijk parallel tussen de VS en de EU, als het gaat om het updaten van mededingingsregels. In Europa loopt een consultatie over aanpassing van regels aan de data-economie en ook Washington is daarmee bezig.’

De techconcerns dragen de Amerikaanse economie, dus zal de aanpak daar zachter zijn?

‘Dat is waar, benoemingen bij de toezichthouders FCC en FTC zijn daar ook politiek bepaald. Maar je ziet zorgen door de partijen heen. Zowel Democraten als Republikeinen zien de macht van Facebook en de macht van Google te groot worden. 47 procureurs-generaal in Amerikaanse staten onderzoeken overtreding van mededingingsregels door Google. Dat is echt fors. Maar je ziet weer politieke belangen. Trump wil nog voor de verkiezingen scoren met een harde maatregel. Het is spannend.’

Wat is de rol van techplatforms met de Amerikaanse verkiezingen? Welke invloed willen ze?

‘Als je kijkt naar sociale mediabedrijven, video- en zoekdiensten zijn die bang voor beschuldigingen van verkeerde omgang met hun macht. Ze nemen meer maatregelen dan ze ooit deden. Maar ik vind het principieel onjuist om macht van die bedrijven te bestrijden door henzelf meer macht te geven. Je moet tegenmacht regelen.’

Maar regelgevers kunnen voor 3 november niets meer uitrichten…

‘Dat klopt maar er zijn wel initiatieven die positief kunnen bijdragen. Bijvoorbeeld op Stanford is er het Election Integrity Partnership waarin bedrijven en experts een real-time monitoring opzetten om desinformatiecampagnes, botnets, nepaccounts etc. te traceren. Het is een poging om meer onafhankelijke onderzoekers te laten controleren.’

Maar dit heeft toch geen dwingende macht?

‘Natuurlijk weegt onderzoek op Stanford niet op tegen hun macht, en is er voor de verkiezingen te weinig tijd voor nieuwe regels. Het initiatief maakt manipulatie en inmenging transparant en doet suggesties waarop platforms kunnen optreden. Hun geloofwaardigheid wordt aangetast als ze niet reageren, want het is openbaar. Platforms worden geconfronteerd met een stroom van wantrouwen. Bedrijven krijgen ook het idee: we doen het nooit goed.’

Kan en wil Silicon Valley de herverkiezing van Trump voorkomen?

‘Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Waarom zouden ze dat doen?’

U spreekt ook met Nick Clegg, voorheen Brits vicepremier en nu lobbyist voor Facebook. Hoe ziet hij dat?

‘Lange tijd wilden platforms zich niet met de content bemoeien. Maar nu willen ze wel informatie bestrijden die de gezondheid kan schaden of de democratie bedreigt. Bijvoorbeeld aantoonbaar onware berichten over een grote corona-uitbraak of dreigend geweld die een stembusgang verhinderen. Ze weigeren politieke reclame in de laatste week voor de verkiezingen. Maar de kans op incidenten lijkt me nog steeds groot. De politiek moet vanuit het behoud van democratische principes de bedrijfsmacht over het publieke debat en de informatie-architectuur gaan inperken.’

Volgend jaar Nederlandse verkiezingen. Ik denk dat sommige partijen een strategie opbouwen via de platforms, ook met desinformatie. U en ik zijn de laatsten die vinden dat platforms zelf moeten reguleren, maar de overheid…

‘Dus hebben we nu een enorme uitdaging dat bedrijven die zijn opgezet voor maximalisatie van reclamewinsten de maatschappij sterk negatief beïnvloeden. In Nederland is wel debat over Hilversum, over pluriformiteit…

Pluriformiteit is een probleem uit de vorige eeuw, we hebben meningen te over die iedereen kan nuttigen…

‘Nee, niet mee eens. Dat een heleboel meningen in theorie voorhanden zijn, betekent nog niet dat die door alle algoritmes iedereen bereiken. Het blijft de vraag wat mensen individueel krijgen voorgeschoteld aan informatie met de selecties door de platformen en zoekdiensten. We hebben geen inzicht in de variatie van meningen die individueel getoond worden.’

Dat hebben we toch nooit gehad? Vroeger bepaalden en kerk, vakbond en je sociale kring je politieke keuze. Kiezers worden voortdurend voorgesorteerd, en zoeken bevestiging; of is dat nu anders?

‘De manier waarop informatie wordt gepresenteerd is ongekend veranderd met het snel viraal gaan van boodschappen. Daar wordt ook (des-)informatie voor ontworpen. Er is geen enkele aansprakelijkheid voor de platforms. Ze sturen wel degelijk met hun bedrijfsmodel. Zo komen neonazi’s nu veel sneller met gelijkgezinden in aanraking, met dank aan algoritmes.’

Ook in de jaren ’30 was dat het geval, zonder internet wist mijnheer Goebbels ook 40, 50 miljoen Duitsers te mobiliseren…

‘Klopt, maar we behandelen de informatie ecosystemen nu niet met nieuwe maatstaven die nodig zijn. We weten ook te weinig van de precieze werking en invloed, en daarvoor moet nog meer onafhankelijk onderzoek en analyse komen. We moeten de bedoelde en onbedoelde effecten veel beter gaan begrijpen, want nu is het aan ons oog onttrokken.’

Gebruikt u Google, Facebook, WhatsApp en TikTok?

‘Ja. Met TikTok heb ik niets, maar ik heb sociale media als platform nodig voor mijn werk. Net zo goed als de communicatiediensten die iedereen gebruikt. Hun schaalvoordeel is enorm. Ik gebruik ook sommige diensten van Google, want de concurrentie kan er niet tegenop in een oneerlijke strijd...’

Was de oekaze van Trump tegenover TikTok om Amerikaanse burgers tegen datavergaring te beschermen juist niet heel goed?

‘Dit klonk misschien als muziek in de oren van Europeanen, eindelijk worden de VS wakker! Maar de manier waarop was fout, met een dreigend verbod op TikTok om een Amerikaanse overname af te dwingen. Een overheid moet wetgeving maken met voorwaarden waar alle bedrijven aan moeten voldoen. Dat doen we ook voor voedsel, medicijnen, auto’s etcetera. Als we techconcerns regels willen opleggen, schreeuwen ze dat hun mensenrechten worden geschonden of dat ze dan maar uit Europa vertrekken. Te lang zijn ze veel te weinig gereguleerd.’

Trump pakt China aan, maar Europa doet dat niet want dan worden de mobieltjes van de burgers duurder…

‘Dat is buitengewoon cynisch en ik heb altijd een strategie bevorderd om vanuit de EU een steviger China beleid te voeren. Trump doet dat inderdaad wel maar het gaat nooit om mensenrechten, alleen om handelsbelangen en nationale veiligheid. Maar de EU is steeds minder geloofwaardig met mensenrechten, kijk ook naar Turkije en Wit-Rusland. Handelsbelangen prevaleren.’

Aan mensenrechten deed u veel vanuit Brussel. En nu?

‘Technologie kan hele negatieve bedoelde effecten en neveneffecten brengen dat het samenlevingen in gevaar kan brengen. Dat wil ik helpen voorkomen met maatschappelijke en wetenschappelijke bijdragen. Die strijd voor mensenrechten krijgt een steeds sterker technologische component. Er is veel risico, moed en strijd voor nodig om die mensenrechten en vrijheden te bereiken in grote delen van de wereld. Hier hebben wij het behoorlijk voor elkaar, maar elders voeren mensen hun aanhoudende strijd…’