Naar aanleiding van het artikel over de draai van D66 met de Wet op de Inlichtingen en veiligheidsdiensten (Wiv, waarvan publicatie op 17 augustus 2017) konden we Kees Verhoeven eind 2017 interviewen.

‘Van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn.’ U liet zich ontvallen dat deze passage over de Wiv in het Regeerakkoord van u persoonlijk afkomstig was. Juist?

‘Dat klopt. D66 wilde in het Regeerakkoord alsnog een passage opnemen over een wet die al in beide Kamers aangenomen is. Wat ongebruikelijk is. Ik heb me ingezet om de zorgen die er nog waren te benoemen, met waarborgen om die zorgen weg te nemen.’

Welke waarborgen denkt u aan?

‘Dat we met de coalitie uitspreken dat de inlichtingendiensten niet massaal en willekeurig data van burgers zullen tappen. Dat er, zoals in het debat genoemd, geen ‘sleepnet’ is.

Ten tweede dat de evaluatie van de werking van de Wiv in de praktijk vervroegd zal plaatsvinden, twee jaar na inwerkingtreding; en door een zeer onafhankelijke commissie die zich heel erg op dit punt zal richten.

En ten derde dat, indien dan nodig, de wet ook echt wordt aangepast. Dat alles staat nu in het Regeerakkoord. Dat was aanvankelijk helemaal niet de wens en inzet van VVD, CDA en ChristenUnie.’

Wat betekent dat ‘kan, zal en mag niet’ voor het ‘sleepnet’?

‘Dat betekent dat het massaal en willekeurig tappen niet kan, omdat de waarborgen dat op allerlei momenten in en om de onderzoeksgerichte opdrachten van de AIVD onmogelijk maken.

Dat het niet mag; we willen het dus politiek niet, het is niet toegestaan en de Wiv heeft niet de intentie om dit te laten gebeuren.

En het zal dus ook niet gebeuren, dit is een voorspelling naar de toekomst. Dat wil zeggen dat wij ervan overtuigd zijn dat het dus ook niet gebeuren zal.’

Naar de letter gezien is ‘kan niet’ dan voldoende. Want als het echt niet kan volgens de wet dan zal het niet gebeuren en hoeft u niet uit te spreken dat het niet mag. En zal is ook een belofte…

‘Ja, nou goed, kijk, ‘zal niet’ is inderdaad een belofte. Maar het ‘kan niet’ komt van de drie regeringspartijen [VVD, CDA, ChristenUnie] die geloven dat er al veel waarborgen in deze wet zitten en die dit willen benadrukken.
Ik wilde met D66 heel graag benadrukken dat het ook absoluut niet de intentie van de wet is, dus dat het ook niet mag. En ‘zal niet’ is dan de gezamenlijke conclusie: het gebeurt ook niet.

Als iets niet mag, dan gebeurt het meestal ook niet en als iets niet mag en niet kan, dan gebeurt het zeker niet. Maar eerlijk gezegd, heb ik nog nooit zo diep in die zin gezeten.’

Maar u zei wel in de Tweede Kamer dat die van u afkomstig was, dus heeft u er even over kunnen nadenken…

‘Ja, omdat ik als politicus de inschatting heb gemaakt: deze Wiv is een feit, aangenomen door een ruime meerderheid van beide Kamers, met alles wat ik er goed en slecht aan vond. En ik had er als enige van de vier coalitiepartijen belang bij om dit alsnog ter sprake te brengen. Dus heb ik ook toegegeven in de Kamer dat ik verantwoordelijk was voor deze zin.’

Maar die wet is toch geen spat veranderd door het Regeerakkoord?

‘Nee, maar de intentie van de wet is veel duidelijker geworden; het feit dat we bepaalde dingen niet willen. En als ze toch gebeuren, gaan we de wet aanpassen. Dat hebben we uitdrukkelijk opgeschreven, terwijl VVD, CDA en ChristenUnie dat absoluut overbodig vonden. Doordat ik aan dat touw ben gaan trekken, is er wel degelijk iets veranderd afgelopen jaar.’

U was tegen de wet, maar spreekt in het Regeerakkoord uw vertrouwen uit: er zal geen sleepnet plaatsvinden. Is dat niet vooral een veranderde zienswijze van u persoonlijk en van D66?

‘De verandering is dat we met een meerderheid hebben opgeschreven dat massaal en willekeurig data verzamelen niet gaat gebeuren; een afspraak leidend voor de regering de komende vier jaar. In plaats van een minister die totaal geen zin meer had in het debat, het afdoet als gezeur van de heer Verhoeven. Dit politieke verschil is een goede reden om nu wel vertrouwen uit te spreken.’

Met wie van de coalitiepartijen heeft u deze zin van het Regeerakkoord besproken?

‘Met Jeanine Hennis van de VVD.’

Niet met CDA en ChristenUnie?

‘Nee, pas later. Er zijn in de formatie subtafeltjes over allerlei onderwerpen. Er waren ook subtafels van twee partijen die dan samen een voorstel deden aan de hoofdtafel. Waarop de vier partijen dat gingen bespreken en al dan niet hun akkoord gaven.’

Maar ondertussen werd er aanstalten gemaakt voor een referendum. Hoe verhoudt het opnemen van deze zin zich dan tot het referendum?

‘Dat staat er los van. Voor mij was het meer van: ik heb er in februari 2017 alles aan gedaan om die Wiv beter te maken en dat is me niet gelukt want ik heb de meerderheid van de Kamer niet kunnen overtuigen om voor mijn amendementen te stemmen.
Ik heb de tweede mogelijkheid die ik als politicus had aangegrepen om het alsnog voor elkaar te krijgen de wet zo goed mogelijk te laten zijn, door de aanpassing in het Regeerakkoord. Maar het referendum gaat over de wet en niet over de zin in het Regeerakkoord.’

Maar kun je er toch niet los van zien?

‘De zin het Regeerakkoord leidt ertoe dat ik in de aanloop naar het referendum vol overtuiging zal zeggen: stem voor deze wet. Terwijl ik in de Tweede Kamer tegen deze wet heb gestemd.’

Heel helder nu, maar gaat u ook campagne voeren voor de Wiv?

‘Ja, ik ben verplicht als volksvertegenwoordiger om tijdens het referendum – dat mijn partij één van de instrumenten vindt om te laten zien wat er in het debat is gebeurd en wat politici vinden – om in zaaltjes als ik daartoe wordt gevraagd te gaan uitleggen waarom ik voor die wet ben. En wat mijn overwegingen zijn. Dat heb ik al tijdens het partijcongres van D66 in Leeuwarden gedaan. Dat zal ik ook in de campagne doen.’

In het recente debat hierover leek het of u een hele grote draai maakte van tegenstander naar voorstander van de Wiv. U noemde dat ‘voortschrijdend inzicht’…

‘Maar wel voortschrijdend inzicht op basis van mijn eigen handelen. Ik heb zelf waarborgen in het Regeerakkoord ingebouwd waardoor ik voldoende vertrouwen heb gekregen in de uitvoering van deze wet en de mate waarin deze wet niet de privacy zal schenden en wel de veiligheid zal vergroten.’

Als het referendum een ‘ja’ voor de Wiv oplevert, geen probleem voor de coalitie en vooral D66. Maar wat te doen met een ‘nee’?

‘In beide gevallen moet de regering de wet in kwestie gaan heroverwegen, want dat moet en kan tot allerlei denkbare uitkomsten leiden. Bij een ‘ja’ kun je als regering een heroverweging doen om een cruciaal punt gedurende het referendum alsnog te heroverwegen.’

Theorie, maar wat doet u bij een ‘nee’?

‘Daar loop ik niet op vooruit. We hebben bij het vorige referendum gezien: je weet gewoon niet hoe het gaat lopen, hoe debat, opkomst en uitslag zullen zijn.’

Ik vermoed dat bij een ‘nee’ in het referendum er iets wordt verzonnen, bijvoorbeeld een of ander onderzoek of monitoring, om die twee jaar tot de evaluatie te overbruggen…

‘U speculeert nu en gebruikt het woord ‘verzonnen’. De evaluatie staat los van het referendum, want die komt er sowieso. Dat hoeft absoluut niet het scenario te zijn dat u schetst.
Dat kan allerlei vormen aannemen en daarop vooruit lopen is onverstandig. Je krijgt nog maandenlang dynamiek en focus op bepaalde onderwerpen.’

Een beetje talmen, pappen en nathouden en slim formuleren hielp ook na het nee van het Oekraïnereferendum?

‘Ik zal zeker niet gaan talmen. En wel m’n grondwettelijke taak uitoefenen om de regering te controleren. De regering moet duidelijk gemotiveerd aangeven wat ze met de referendumuitslag zal doen en ik zal dan m’n bevinding en mening moeten ventileren.’

Maar met uw ‘kan, zal en mag niet’ heeft u het regeringsstandpunt over de Wiv al bepaald [Zoals Buma nog eens benadrukte]?

‘Ik heb inderdaad m’n standpunt al bepaald dat dit massaal en willekeurig tappen niet zal gebeuren en dat ik erop vertrouw dat het niet gebeurt. En dat ik erop vertrouw dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking dit een goede wet vindt met de juiste aandacht en controle.

Ook VVD, CDA en Christenunie, die deze wet prima vonden zonder de toevoeging uit het Regeerakkoord, zijn het er nu mee eens dat we moeten controleren of die wet ook werkelijk wordt uitgevoerd door de diensten zoals die bedoeld is.

En de PVV heeft voorgestemd en ook de PvdA, dus een grote groep partijen is min of meer voorstander van deze wet. Die partijen zullen allemaal het land in moeten om uit te leggen waar ze staan.
Ik ben ervan overtuigd dat we een meerderheid van de Nederlandse bevolking kunnen overtuigen om voor deze wet te stemmen. Omdat die goed is voor de veiligheid zonder dat die ten koste gaat van de privacy.’

Ziet u de PvdA de Wiv ook gaan verdedigen?

‘Ze waren destijds voor deWiv, maar zitten nu in de oppositie. een beetje omgekeerd van D66. Ik weet niet hoeveel waarde zij hechten aan mijn waarborgen in het Regeerakkoord.’

U spreekt van voortschrijdend inzicht. Bent u er dan, terugkijkend naar het Tweede Kamer debat van februari, te lang, te hard en ongenuanceerd ingegaan?

‘Ik ben er helemaal niet hard ingegaan, juist heel genuanceerd. Maar ik sta bekend als iemand die er hard ingaat. Iedereen denkt: O, Kees is aan het woord, dus gaat hij er hard in. Met de Wiv ben ik wel lang aan het woord geweest, maar juist voor hele positieve voorstellen, vervat in 20 amendementen.’

Maar inhoudelijk mordicus tegen….

‘Jaaaa, ik heb wat retorica gebruikt. Maar ik was niet bij voorbaat tegen en ben niet keihard geweest, gezien ook de verschillende standpunten in de D66-fractie. Tijdens het debat ontving ik bot op zoveel voorstellen, namen de ministers Plasterk en Hennis mij totaal niet serieus.
En bleek tegen middernacht ineens dat de tapbevoegdheden wel degelijk ver reikten; toen dacht ik: dan kan ik beter tegen stemmen. Dat was persoonlijk, de fractie steunde mij.’

Draaikont 66, schreef ik…

‘Vind ik heel erg dat u dat heeft geschreven. Draaien heeft een politieke lading gekregen. Ik heb een ander advies dan een jaar geleden. In de tussentijd heb ik zelf iets gedaan waardoor ik meer vertrouwen in deze wet gekregen heb.’

Maar ik schreef ook: grootmoedig de politicus die zich van zijn ongelijk laat overtuigen door argumenten…

‘En door eigen handelen. Ik heb m’n invloed aangewend die ik als politicus tijdens een formatie heb.’

Nu zei u tijdens het debat: ik wil het woord ‘sleepnet’ niet meer horen terwijl u in februari zelf uitgebreid over ‘sleepnet’ sprak. Hoe kan dat?

‘Ja, maar dat is onderdeel van de retoriek geweest. Het woord ‘sleepnet’ heeft geen betekenis meer: een groot net uitgooien waarmee je de data van onschuldige burgers als bijvangst binnenhaalt. Dat impliceert de wet niet, we moeten het over de inhoud van de wet hebben.

 De AIVD gebruikt een trechter wanneer ze een verdachte nog niet helder in beeld heeft. Die trechter moet wat mij betreft een zo smal mogelijke bovenkant hebben, zo doelgericht mogelijk.’

Wat is dat, een stad, een wijk?

‘Als het een straat moet zijn, een straat, een huis moet zijn een huis; en als het een wijk moet zijn, een hele wijk. Zo smal mogelijk geformuleerd om je doel in beeld te krijgen. En als dat niet het geval is voldoet het niet aan de wetgeving. En misschien moet je geen trechter gebruiken, maar een rietje.’

Dat blijft willekeurig en wellicht massaal?

‘Ik zet de trechter tegenover het sleepnet, omzet het sleepnet een frame is geworden van de tegenstanders van de Wiv. Die zeggen: ze gaan heel Den Haag aftappen omdat er misschien een verdachte rondloopt in de stad. Dat gaat niet gebeuren.

Mijn term trechter staat dichter bij de waarheid dan sleepnet. Dat heb ik ook zelf afgedwongen met het Regeerakkoord. We verzamelen niet massaal en willekeurig data van onschuldige burgers, als dat niet nodig is.’

Maar u weet niet of de AIVD data aftapt en analyseert van heel Den Haag, de hele Schilderswijk of alleen de Rembrandtstraat?

‘We weten niet welke knijper op welke kabel wordt gezet. Maar achteraf wel. De onafhankelijke toezichthouder zal dat melden aan de Kamer. Het moet gematigd en redelijk en noodzakelijk zijn. Dat gaan we onderwerpen aan toestemming vooraf en toetsing achteraf en een evaluatie. Veel dichter kun je niet op het werk van geheime diensten zitten.’

De vervroegde evaluatie van de Wiv na twee jaar is niet met het Regeerakkoord gekomen, maar was al afgedwongen met de motie-Recourt in de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer benadrukt…

Verhoeven: ‘Nee, dat is echt door ons in het Regeerakkoord afgesproken. Aanvankelijk was daar absoluut geen zicht op en dat gaat nu wel gebeuren. Dat wilde ik graag want dan valt de evaluatie in onze regeerperiode. Waardoor ik grip heb, en nu als meerderheid, op de onafhankelijkheid van dat onderzoek.’

Hoe onderzoek je in een evaluatie met zekerheid om de inlichtingendiensten als dan niet een sleepnet hebben toegepast?

‘Omdat de inlichtingendiensten bij elke keer dat ze de kabel willen aftappen volgens een onderzoeksopdracht precies moeten omschrijven wat het doel, de motivatie en werkwijze zijn. Zo kun te tot de conclusie komen of er al dan niet te veel massaal en willekeurig is afgetapt:
OK, jullie hebben dat een aantal keren gedaan en zo en zo tevoren verwoord en het zo en zo uitgevoerd. Met als conclusie: u heeft middelen ingezet die wel of niet te grootschalig. Of had de AIVD met een ander middel ook de beoogde informatie kunnen krijgen? Dus je gaat kijken of het doel dat de AIVD steeds wilde bereiken met het juiste middel is behaald.

En je kunt ook kijken of degene van de toetsingscommissie vooraf een voorstel afkeurt, of het ook daadwerkelijk gebeurd is. Alle stukken mogen worden ingezien door de CTIVD. En we gaan ook bij de onafhankelijke evaluatie van de wet, door een andere organisatie dan de CTIVD, in een onafhankelijke samenstelling. Moet in alle stukken kunnen kijken hoe de AIVD heeft gehandeld. Zelfs in staatsgeheimen, staat in de brief van de minister.’

In de hoop dat AIVD en MIVD al hun handelingen gaan vastleggen?

‘Het feit dat ze weten dat er een scherp, onafhankelijk onderzoek zal komen, gecontroleerd door een meerderheid van de regering, zal ze in ieder geval nog alerter maken om netjes binnen het kader van de wet te blijven.’

AIVD en MIVD zeggen pas vanaf 2020 aftappen van kabels volledig technisch voor elkaar te hebben, terwijl over twee jaar de evaluatie volgt. Kun je dat dan onderzoeken?

‘Dat is op zich best een denkbaar argument dat je zegt: dan kunnen ze na die twee jaar in alle vrijheid aftappen en zijn we weer een regering verder. Maar wij moeten een keuze maken. Ik zeg: laten we dan toch nu na twee jaar evalueren. Als blijkt dat die technologisch nog niet volledig uitgevoerd kan worden, kun je altijd twee jaar later wederom evalueren. Dat zal ik opnieuw moeten afdwingen.’

Waarom weten wij niet hoe de AIVD ongeveer werkt met welk resultaat, met inachtneming van geheimhouding over specifieke methoden?

‘Er is geen land ter wereld waarin zo nauwkeurig en met zoveel waarborgen omkleed wordt omschreven wat een geheime dienst wel en niet mag…’